EnciclopediaRelacionalDinamica

Luis Karpf

café líder un espacio de diálogo entre amigos sobre los dilemas del 0:11 liderazgo José Luis Roses y Pablo Martín barasi bueno José Luis ya ya en el 0:18 cafecito hoy y esperando ya vamos a develar quién es nuestro invitado especial de hoy para cerrar la temporada 0:25 4 Así es estamos ya en el capítulo 6 el cierre de temporada y la temporada 0:31 deo está terminando tengo una enorme sensación de de haber cumplido Sabiendo Igualmente 0:38 que hay mucha gente que hemos reconocido y mucha que deberíamos reconocer pero coincidirá conmigo que tanto en las 0:45 entrevistas como en las anécdotas en década del 60 con Mario 0:51 Vázquez década del 70 con Raúl molteni década del 80 con Santiago laati 0:58 década del 90 con los años 2000 con Don Carlos 1:03 palotti cómo te Cómo ves cuando ves la trayectoria que hemos recorrido en este 1:09 desafío Bueno yo muy contento con todos ellos tengo una amistad de años y un 1:16 reconocimiento profesional muy profundo y precisamente con cada uno de ellos a 1:22 través de cada una de las exposiciones hemos recordado aspectos que hicieron al 1:28 management y liderazgo durante estas décadas Así que en lo personal una gran 1:34 satisfacción Espero que para nuestros eh grupo de Seguidores y otro haya sido 1:39 también útil Esto es lo que uno espera no Y cómo nos costó y no tanto nos costó 1:45 porque se caía de maduro el nombre para la síntesis de hoy que va a estar cayendo en un minuto que es Ni más ni 1:52 menos que el doctor Luis carf así es Es una gran satisfacción poder juntarnos 1:58 hoy con Luis al cual también goza de la mismo reconocimiento y y trayectoria Así 2:06 que no sé si esperamos me parece é él suele ser puntual no sé si si estará 2:13 llegando Pero quizás podemos ir recordando algo de su trayectoria no sé 2:18 si vos querés hacer un peloteo de la trayectoria de Luis mientras mientras está llegando 2:24 Pablo Ni más ni menos que uno de los más consolidados y psicólogos egresados de 2:31 la uva un viejo psicólogo de la uva que no quiere decir que sea un psicólogo 2:36 viejo de la uva muy querido quién no ha sido su su discípulo en algún momento 2:42 que empezó con una formación clínica y en psicología social muy notable pero claramente toda esa psicología social 2:49 aplicada se fue volcando hacia lo que terminó siendo después su consultora rho 2:55 Y tuvo su experiencia de línea ello hace poquito me comentó que estuvo 5 años en pireli cosa que yo no 3:02 esto esto lo conocí además hay que reconocer que en rho tuvo un colega 3:08 fundador para todos muy reconocidos Luis stulman y fundamentalmente creo que 3:13 ellos fueron los que de alguna manera fueron generando una enorme vivencia y 3:20 experiencia alrededor de la transformación organizacional y el desarrollo de la cultura la epso marcó 3:27 una época sin duda y si no nosotros mismos a los maestros que a vez hemos tenido con lo cual Bueno hoy a cargo de 3:35 la cátedra del NBA de cultura organizacional la facultad de ciencias económicas Ahí está entrando mir Mira la 3:41 puntualidad de Luis buenas Luis cómo va Qué tal cómo están Buenas tardes Gracias 3:48 por invitarme Hola Luisito un abrazo gracias gracias por venir les pido por favor que no seen 3:55 por el café lo pago yo veo que viene escuchando las últimas 4:01 temporadas absolutamente absolutamente y lo felicito por por esta 4:09 epope proyecto y epope porque es muy importante muy importante es como la 4:16 como la gestión del conocimiento de la disciplina bueno es la hora de hacer un pedido de café Luisito no sé si vos ya 4:24 tees pensado que pedir un café chiquitito negro no más y un vaso de agua 4:31 bu un café bien pero con soda con soda Bueno yo voy por la otra punta yo voy 4:37 con un caf café americano a ver [Música] 4:44 hermoso Luis te cuento algo que alguna vez le he compartido a José Luis y es 4:50 que tratar de explicarle a mi propia señora a la que amo profundamente madre de mis tres hijos Qué significa 4:57 dedicarse al análisis y al desarr acional No es tan fácil es más mis propios hijos a veces Tienen alguna 5:03 dificultad para saber a qué me dedico Tú has sido pionero y y realmente ya que 5:09 nos has escuchado además hemos intentado hacer un recorrido pero todo este tema del análisis de desarrollo 5:15 organizacional es una cosa fascinante compleja contanos un poquito de todo lo 5:20 que de Cómo comenzó digamos todo esto siendo de Los Pioneros acá verdad 5:27 Bueno yo también tengo un problema porque mis hijos de chico le preguntaban de qué trabaja tu papá y ellos decían de 5:35 hablar también tengo algún problema ponía de hablar en papel Mira e 5:42 a ver esta esta disciplina vamos a llamarla disciplina o 5:50 forma de trabajo del mundo de la psicología eh porque acá se junta la psicología la 5:57 sociología y la antropología son diferentes disciplinas que vienen a 6:04 abrevar en esto del fenómeno organizacional o como decía un colega 6:10 mío el oscuro objeto de conocimiento y operación llamado 6:15 organización y los fenómenos y procesos en este caso psicosociales que ocurren 6:22 dentro de la organización el fondo todos nos preocupamos y nos preocupamos 6:27 todavía como un colectivo humano no un colectivo que está organizado dentro de 6:32 algo que llamamos organización logra ser efectivo logra trabajar 6:38 juntos acordar tener un nivel de compromiso Este Y de alguna manera y introducir los 6:46 cambios necesarios y después hubo montones de enfoques teóricos que trataban de 6:53 explicar o se tratan de explicar todavía teóricos conceptuales como quieras llamarlo quean de explicar estos 6:59 fenómenos y procesos psicosociales que ocurren en estos colectivos ya sea a 7:04 nivel de los individuos a nivel del grupos o a nivel de la totalidad de lo que llamamos organización después 7:12 vinieron nuestros amigos lur y la pasat empezamos con las distinciones entre instituciones y organizaciones está bien 7:21 los psicólogos argentinos tenemos que rendir este cierto agradecimiento a 7:28 a qui fue maestro de muchos nosotros yo cuando cursé la carrera él fue profesor 7:34 mío que era josé bleger josé bleger tiene un famoso librito que se llama 7:40 psicohigiene y psicología institucional no digo la editorial decir que hago propaganda 7:46 e porque él proponía y ahí a ver ahí 7:51 empezó un poquito toda esta historia de El psicólogo inserto en la situación 7:57 social porque él trabajaba muy importantemente muy significativamente en lo que era la prevención Está bien 8:04 entonces si uno podía llevar la prevención es decir primaria secundaria 8:11 o terciaria ahora voy a explicar qué es porque imagino que no todo el mundo sabe esto este podía promover mayor Salud 8:17 Mental está bien y esto fíjense En qué relación tiene porque postpandemia estamos hablando de la pandemia de Salud 8:24 Mental está bien El otro día leía en el diario de nación que ahora hay hasta un 8:30 ministro de depresión en Europa o sea sabemos que hay un impacto muy fuerte del 8:38 mundo del mundo psicológico vamos decir está bien o del mundo emocional porque hace 40 años la subjetividad no había 8:45 entrado se hablaba de las emociones está bien Sí era como este esta conversación 8:52 que nos olva pública está bien pero trae esta idea de fondo también es 8:59 para lo que fue fundada la carrera para la prevención prevención primaria es toda aquella bueno vos sos colega mío no 9:08 tod todo aquello que hay que hacer para promover el no enfermar una prevención 9:13 secundaria Bueno cuando ya tenemos la situación queé hacemos para sacar a la a 9:19 los grupos a todo aquello que sería insalubre está bien y esto se puede 9:24 hasta correlacionar con lo que después otro otro gran de que nos iluminó que 9:30 fue Ja Con la organización requerida y lo que era las este características 9:35 humanas que tenía que tener una organización está bien para promover la Salud Mental quizás no lo decía así pero 9:41 de eso hablaba el médico psiquiatra psicoanalista estudió Man está bien y 9:49 hablaba del diseño organizacional en esa época todavía no hablaba de diseño pero hablaba de 9:54 prevención y la prevención terciaria es cuando bueno trabajas con las secuelas la idea era el psicólogo fuera 10:01 del consultorio el psicólogo adentro de adentro de las organizaciones adentro de los fenómenos adentro de los grupos 10:07 promoviendo esto que vamos a llamarlo Salud Mental si quieren si quieren la 10:14 efectividad colectiva como sea está bien absolutamente djame que te pregunte algo 10:21 Luis déjame que te pregunte algo Yo creo que esta esta evolución que vos estás 10:26 explicando desde el punto de vista de el conocimiento Cuando uno lo mira en el 10:32 desarrollo de la comunidad Argentina es probable que nosotros 10:38 podamos identificar en es desarrollo a profesionales que pueden ser precursores 10:45 y otros que hayan sido difusores por ejemplo voy a salir un poco de la 10:51 psicología yo voy a decir como ingeniero que somos casualmente tiad por nuestra 10:58 grado de rectangular en el conocimiento y la dificultad que tenemos en la percepción 11:05 humana así así nos describen en general la mayoría de la sociedad yo reconozco 11:11 haber llegado fundamentalmente al tema la psicología de las 11:16 organizaciones precisamente por la atracción que me trajo la relación con 11:22 Aldo y Aldo Para mí fue mi mentor en el tema y me introdujo Pero así como 11:28 ponemos el nombre de Aldo recordame otros que han sido precursores en 11:33 Argentina y difusores del conocimiento yo te los nombro y te hago después una 11:40 aclaración tenemos hay un famoso artículo de uoa que habló en en una 11:47 revista de psicoanálisis respecto a también esta mirada sobre los 11:53 fenómenos colectivos Y qué pasa en esos fenómenos colectivos a ver No todos son psicólogos 12:00 está bien porque si yo te nombro a doctor Suárez como lo llamamos Pancho a 12:05 Pancho que estaba en la facultad de ciencias económicas en las cát de sociología este él también fue un 12:11 precursor inclusive yo aprendí la concepción sociotécnica 12:17 porque Pancho me la enseñó bien te diría Carlos que no era 12:23 psicólogo también que sí era mi colega psicólogo 12:30 está bien Renzo terzano que bueno trabajó en techn fue era yo era su 12:37 proveedor y aprendí de él muchísimo otro ingeniero exactamente pero eso no los 12:43 ingenieros no a ver el problema entre ingenieros y no ingenieros es que yo tengo tecnología imperfecta Y vos tenés 12:49 tecnología perfecta vos tenés tecnología de suma cero y yo tengo de más menos uno 12:55 o a veces tenemos que ver cómo hablamos por eso creo que después podemos charlar sobre el enfoque sociotécnico está 13:02 bien Esos fueron desarrolladores este precursores 13:09 difusores Hay un montón de gente que yo me estoy orando en el camino porque no 13:14 oscarcito Claro porque en la Facultad de psico lo que pasó es que en un momento 13:20 se abrió una rama de la psicología social no no te voy a contar después Este las tensiones Porque eran los años 13:27 60 que significa unos otros acuerdate que en la Argentina 13:32 es momento donde aparece las las empresas también de selección de 13:38 personal por ejemplo está bien Emilio bertoni Emilio bertoni Marta que selec 13:46 una socióloga es es pero por ejemplo dónde nosotros 13:52 empezamos a practicar nosotros empezamos a practicar en en escuelas hospitales y 14:00 organizaciones religiosas o socio recreativas pero muy poco entramos ahí 14:06 te diría por ejemplo en la shel y en la eso 14:12 F uno a ver uno primeros que tomaron sociólogos para comunicación por ejemplo 14:20 no no me quiero olvidar tengo alguien lo veo y no me acuerdo el nombre no me 14:25 puedo evocar el nombre pero qué pasaba en las casas matrices no de los países 14:33 centrales había ya cierto movimiento de 14:40 psicosociológico 14:53 algo que hoy sabemos que se llama clima compromiso bienestar antes se llamaba moralis satisfacción de La tropa está 15:00 bien haí Ahí está escrit millones de escritos Entonces de qué se describía bueno Qué pasaba con un grupo si el 15:07 líder estaba delante si el líder estaba atrás Si la gente conocía o no el proyecto de ataque el plan de ataque y 15:14 entonces eso fue generando mucho conocimiento sobre los grupos eh las las 15:22 soci la psicosociología la función del liderazgo etcétera que hoy llamaríamos la cultura la cultura organización la 15:29 cultura esta mucho de eso termina la guerra y se traslada inclusive por un tema que hoy sabemos grupos autogestivos 15:36 pero tenemos que recordar que cómo nace eso nace también de los grupos Comando al principio del grupo Comando el único 15:43 que sabía cuál era el plan de batalla el L lo mataban el L entaban todos en pánico lo mataban entonces empezó a 15:49 evolucionar no todo el mundo tiene queer el plan de batalla el liderazgo es un rol que circulan hay mucho se produjo 15:58 con mucho conocimiento que después vino mucho qued en los países centrales las corporaciones las corporaciones traen 16:04 acá eso te voy a contar lo mío yo fui a empecé a trabajar en p un aviso un 16:12 psicólogo institucional Entonces yo lleo me seleccionan este porque en Italia 16:17 había uno pero cuando Ah no sabemos aquí ten uno acá bien y me 16:24 mandan al servicio médico de la planta matadero por 16:29 ahora cosa que no quiero es es esto se llamó de muchas maneras psicosociología 16:36 organizacional psico institucional análisis organizacional desarrollo organizacional el fondo de la misma 16:42 disciplina de diferentes corrientes que tratan de entender des escribir comprender los fenómenos y procesos 16:49 psicosociales que ocurren en los colectivos humanos dentro de las organizaciónes yo recuerdo muy 16:55 bien poquito después de esa época que está estás nombrando Yo recuerdo muy bien el tema de las tensiones entre los 17:01 que eran los organizacionales y los institucionales según si venías más de Estados Unidos O si venías más de de la 17:09 escuela francesa la síntesis que produce justamente este ya que lo nombraste Ja 17:15 en Inglaterra ahora ya que nombraban la guerra y los orígenes este Luis eh el 17:21 tema de un gran un gran colega que hemos nombrado que es Edgar Shane y más de una 17:27 vez te he escuchado decir Bueno hay vida después dees yeres compartir digamos en general 17:35 de esa vida posterior a ver tiene varios escritos y varias 17:42 varios temas No desde contrato psicológico etctera pero el tema que 17:47 indicamos la cultura organizacional tiene un texto fundante bien que no 17:53 que viene a incorporar su método clínico porque él 17:58 trabaja con un método clínico está bien totalmente cualitativo Si uno iba decía 18:03 mire doctor Yo quiero medir chava de clase 18:08 este método sobre Cómo podemos describir algo que llamamos cultura organizacional 18:15 ese es un hito fundante en lo que hace desarrollar esta 18:20 disciplina pero por ejemplo no hace tanto que se habla de cultura yo tenía desde el año 80 79 el 18:29 primer artículo es de and siempre pronuncio mal el tema de los 18:36 japoneses Estados Unidos y Japón los coches entonces dice no es un 18:41 antropólogo trabaja tiene artículo como un antropólogo un problema de sociedades 18:47 que de alguna manera trabajan de cierta manera y entonces eso se introduce en la 18:53 la cultura nacional introduce la forma de gestionar internamente bien el fondo 18:58 cultura es un cacho de cultura la cultura es como gestionamos bien nuestro sistema de creencia de cómo se gestiona 19:04 las cos inclusive algunos dicen que cuando vos ves la pirámide las 19:10 presunciones básicas debajo la teoría X y la teoría 19:16 deg absolutamente José Lu llega todo lo que vos 19:27 nombraban ar que alguien habla de la estructura con la definición que hace 19:34 Luis en realidad nos lleva a una visión algo distinta lo que nosotros trabajábamos en 19:41 general en ingeniería estaba Precisamente en la cátedra donde enseñábamos esto en 19:47 ingeniería sobre algún aspecto mucho más basado en el diseño mucho más en la formas mucho más en las funciones había 19:55 un modelo mucho más fundamentado en en algo de los procesos eh lo veíamos desde 20:01 una aficción distinta Cuando esto le agregamos las personas y le agregamos los comportamientos Obviamente que nos 20:07 quedábamos insuficiente en nuestros propios conocimientos y es ahí donde esencialmente el enfoque sistémico Es 20:15 realmente un enfoque realmente que ayuda enormemente Yo enseñé teoría de de 20:23 sistemas desde los año 77 78 muy cerca de la época de Lu lfi con su libro pero 20:29 siempre teníamos una insuficiencia hasta que llegó Peter seng que Peter seng reunió siendo ingeniero una cantidad de 20:37 de de actores fundamentalmente que reunieron mucho más elementos y ahí te 20:43 pregunto Luis este enfoque sistémico que llega a las a la psicología 20:50 organizacional al desarrollo organizacional un poco a mi juicio más tardío hoy cómo lo ves hoy como lo ves 20:57 actualizado no porque muchas de estas cosas vos decís teorías fundantes Pero hay muchas modas no y es yo tengo un 21:04 conflicto muy frecuente entre teorías fundantes y modas cómo lo ves vos Yo 21:10 también tengo el mismo problema no te preocupes como dice un viejo un colega 21:16 mío dice nuevo como dice dice nuevos vinos en viejos odre 21:23 exactamente e porque la verdad que 21:28 muchas son modas pero cuando vos rascas un poquitito debajo No es que no haya 21:34 teoría está bien Pero algunas remiten a no digo viejas teorías a teorías que 21:41 tienen evidencia está bien que tienen evidencias que te permiten dejar de hacer una maniobra 21:49 eh más socio recreativa Perdón que lo diga así está bien y este entender 21:56 porque cuando vos tenés una una teoría vos entendés Mira esto empieza por acá pasa por acá y puede ser que pase esto 22:03 esto y esto y puedo explicar algo está bien a veces las modas 22:08 este no explican son momentas fugaces que dependen también del gurú que 22:15 tenemos al frente exactamente Okay y la fascinación del gur del gurú después viene todo el 22:22 problema de cómo se transmite la moda se contagia la moda está bien pero hay que diferenciar 22:31 bien de lo que son modas y son innovaciones bien fundadas está bien yo 22:36 yo oí a muchos de los autores oí todos los podcast ustedes está bien porque muchos son clientes míos conocidos míos 22:44 amigosos creo que muchos de ellos este casi todos hablaron de sus 22:51 concepciones pero desde una Concepción fundada en evidencias por un 22:57 lado cones Tec bueno mejora continua bueno es una 23:05 moda es una mod una Concepción social con teórica diseño 23:15 organiz co coaching 23:26 coaching y yo lo embarco dentro procesos de ayuda y consulta proceso de ayuda y 23:32 consulta hubo toda la vida bien toda la vida de 23:38 diferentes corrientes de diferentes opiniones 23:43 pero el problema es qué certificaciones profesionales qué 23:48 certificaciones tienen los practicantes porque hay veces que los 23:54 procesos de aud y consulta vos pod ir des mundo de el mundo desde otros mundos 24:01 pero tienen que tener alguna a ver cómo calculas vos a ver 24:08 ingeniero te voy a desafiar a vos cómo calculas el Roy un proceso de coaching 24:15 Está bien lo miraría desde las efectividades 24:22 de los resultados obtenidos absolutamente está bien bueno entonces cuánto de eso 24:28 lo vemos hoy en los procesos de yo no no estoy en contra eh pero digo basé monos 24:33 en que son procesos de ayuda y consulta que toman formas de diferentes modalidades de coaching está 24:42 bien y ahí tenemos una confusión bueno claramente porque el 24:48 tema yo muchas veces hablo con los digamos con los que provienen de eso y la misma distinción entre coaching para 24:54 la acción y coaching ontológico no la tienen o piensan que hay una sola escuela pero como vos decís mecanismos 25:00 de ayuda y consulta que engloban que colaboran y que pueden ser parte inclusive esa consultoría de procesos 25:06 que vos nombraban mejorar la la calidad del 25:14 vínculo de la persona este está bien ahí y casi digamos sabes que estás siendo 25:22 invitado para para cerrar esta esta temporada y todo todo final también hace 25:27 com son paneos a ver que generosamente nuestros audentes nos escuchan sabemos 25:33 que hoy va a ser un poquito más largo que siempre pero contanos alguna cosa 25:39 más porque vos fíjate tiene que ver con la formación tiene que ver con las prácticas tiene que ver con ha ido ha 25:46 habido digamos realmente evolución y progreso en todo lo que hemos ido viendo porque hay cosas que como tú ya has 25:52 dicho han sido realmente mojones importantes cuál sería tu conclusión Si vieras todo este ciclo con un poquito de 26:00 perspectiva siendo generoso no no Mira yo creo que sigue a ver seguimos 26:06 preocupados por entender eh Cómo cómo logramos que los colectivos 26:13 independiente de su tamaño humanos organizados independiente de su tamaño grande pón son efectivos 26:20 colectivamente está bien y dentro de colectivo también individualmente cómo se cómo alinean todos sus intereses está 26:29 bien este Cómo Cuál es la función del liderazgo seguimos preocupados por la 26:35 función de que acá podemos si quieres haar toda esta corriente del management con liderazgo 26:42 está bien que tiene todo su su su basamento este cómo se llama basamento teórico 26:52 investigación yo mi gran preocupación es cuando hay muchas técnicas eh 26:58 prometedoras de en 100 días cambio la cultura Bueno yo la verdad que nunca lo logré hacer por eso esty 27:09 pobre digo pero me parece que a ver por empezar ya no hay un mundo 27:17 de l lo que hablamos de la lo blando y lo duro murió eso lo blando y lo duro Me 27:24 parece que hoy tenemos muy fuerte si estamos de acuerdo 27:30 en que nos preocupa los fenómenos y procesos organizacionales donde hablamos 27:36 de las personas en situación de trabajo no importa si es en educación salud lo 27:41 que sea pero hay un conjunto de trans 27:47 disciplinas que coan y que ayudan y permiten entender este fenómeno proceso 27:53 hay alguna que tiene monopolio verdad ninguna y cuando más modestos seamos y podamos 28:00 trabajar en forma disciplinaria mucho mejor hay una tema que sí yo me parece 28:06 que hay que empezar a trabajar más que es la separación entre 28:13 el el manager lo que llaman partition que a mí no me gusta y el académico que 28:19 tampoco me gusta como que son dos biblioteca que no hablan entre ellos Entonces Ojalá pudiéramos los que yo soy 28:26 un practici no soy una académico está bien pero me tengo que abrevar en las investigaciones me tengo que agregar en 28:32 los desarrollos conceptuales para fortificar mi mi técnica y mi teoría de 28:37 la técnica y creo que esto es poco es como diríamos hay pocos managers que 28:44 leen algunos papers que necesar leer esto que está 28:49 diciendo José Lu no sé si coincides conmigo es un broche de oro espectacular lo hemos hablado más de una vez ni el 28:55 teórico en la nube 15 ni el practic que no sabe como dice Alberto Levi sobre qué 29:00 teorías y modelos piensa sio este practi en el medio me parece como muy 29:05 sintetizador de lo que hemos intentado transmitir No yo lo comparto tanto porque en realidad mi máxima general no 29:12 es mía Leonardo Da Vinci Leonardo Da Vinci decía que la teoría el capitano y la práctica son INS soldat y yo creo que 29:20 realmente me parece uno necesita de y creo que es mucho más efectivo cuando de 29:25 alguna manera Uno tiene que es soldado y todos sabemos que en la vida somos soldados y capitanes de acuerdo las 29:31 circunstancias y entendemos básicamente las instrucciones porque sabemos Hacia dónde nos llev así que me parece que 29:37 esto Luis es un mensaje muy fuerte y que prácticamente sintetiza lo que con Pablo hemos querido hacer no hemos querido 29:44 ponernos en un rol absolutamente teórico sino que hemos invitado a colegas que 29:49 nos ayuden con su propia experiencia encontrar cómo esto es Útil para gerenciar para tomar decisiones para 29:56 tener organizaciones más altas Así que Luis de mi parte Yo te agradezco porque ha sido un lujo sobre todo por el 30:03 interés que has puesto en todo este ciclo y Pablo tu cierre simplemente 30:09 agradecerle al maestro y si querés comentarnos alguna cosa más antes de 30:14 pagar el compromiso ese me conmovió me conmovió vos viste pero yo ya Di mi 30:19 tarjeta le di antes de Mira es es 30:25 negrita es black Muchísimas gracias eh Muchísimas gracias este no le agradezco 30:31 mucho haberme invitado y lo felicito por este emprendimiento porque Honestamente 30:36 ustedes están logrando que no logrando sintetizar documentar este una 30:44 experiencia Argentina que no se debería perder y le pido perdón a mi montón de 30:51 colegas que no he nombrado Hoy está bien que han hecho esto también este una una 30:57 disciplina bíblica no Muchísimas gracias gracias Luis un 31:07 abrazo para comunicarte con nosotros escribinos a contacto

EnciclopediaRelacionalDinamica: LuisKarpf (última edición 2026-08-07 02:02:28 efectuada por MercedesJones)