• GiulanoDaEmpoli

• Giulano Da Empoli
• Giuliano da Empoli es sociólogo, ensayista y asesor político de origen ítalo-suizo. Es profesor del Instituto de Estudios Políticos de París y columnista en distintos medios. Es autor de doce ensayos políticos. Los últimos son La rabia y el algoritmo (2017) e Ingenieros del caos (2019). El mago del Kremlin (2022), su primera novela, describe la construcción de poder y la estrategia de comunicación del principal asesor de Putin. Ganó el premio Balzac, el Gran premio de la Academia Francesa y fue traducida a 30 idiomas.

• GIULIANO DA EMPOLI, SOCIOLOGO: "LO DE MILEI ES EL TIPICO MENSAJE VIOLENTO

• https://www.youtube.com/watch?v=qc7sIoHHSGE

• Nuevo tipo de política es la suma de la ira y el algoritmo

• Ira más algoritmo, la nueva política
• Giuliano da Empoli

• https://www.lagaceta.com.ar/nota/1057259/la-gaceta-literaria/ira-mas-algoritmo-nueva-politica.html

• El autor, sociólogo y escritor italiano, es uno de los analistas que, a nivel global, mejor ha descripto y desentrañado la lógica de los nuevos candidatos y gobernantes asociados con la tecnología y un discurso disruptivo que embiste contra las fórmulas tradicionales.
• 27 Octubre 2024- La Gaceta

• La política siempre se ha basado en emociones. No hay nada nuevo en eso. Quien piense que antes la política era racional, está equivocado. Nunca lo fue. Pero, claro, la tecnología tiene un impacto en la política. Lenin solía decir que el comunismo era ‘soviets más electricidad’. Creo que la nueva política es la era de ‘ira más algoritmo’. Y, por supuesto, la ira siempre ha estado presente. Es parte de nuestras sociedades, crece en tiempos de crisis. Pero incluso cuando no hay una crisis particular, la ira sigue ahí. Y siempre ha sido explotada en la política. Hay un filósofo alemán llamado PeterSloterdijk que habla de “bancos de ira”. Él dice que la ira siempre ha estado presente, y siempre ha habido instituciones que canalizan la ira de personas descontentas con la situación actual, con su situación personal o con la sociedad. Sloterdijk menciona a la Iglesia, por ejemplo, y a los partidos de izquierda en el siglo XX, que solían recolectar esa ira y ofrecer algo: una perspectiva después de la vida o en esta vida, pero una perspectiva de cambio. Sin embargo, estos recolectores han perdido fuerza. Si pienso en los partidos de izquierda en Europa Occidental, o en otros lugares, hoy en día tienen menos capacidad para canalizar esa ira porque han estado en el gobierno. La gente los ha visto adaptarse a la realidad y al mercado, por lo que tienen menos capacidad para hacerlo. Entonces, esa ira estaba flotando en el aire, y es ahí cuando aparecen los ingenieros del caos. Es el momento en que esa ira que no se explota políticamente, es aprovechada a través del algoritmo.

• Básicamente, lo que hacen es aplicar a la política el funcionamiento de las plataformas de internet. ¿Cómo funciona una plataforma de internet? No le importa lo que es verdadero o falso, lo que es correcto o incorrecto, bueno o malo. Lo único que le importa es la interacción, cuánto tiempo pasas en la plataforma, cuántos “me gusta”, cuántos retuits, todo eso. Y la política de los ingenieros del caos aplica simplemente este método a la política. Es el mismo principio: todo se trata de generar interacción. No se trata de coherencia, ni de verdad o falsedad. Tiende a ir hacia los extremos, porque es lo que mejor funciona en el sistema de las plataformas de internet.

• La realidad tiene una gran ventaja sobre la ficción, y es que no tiene que tener sentido. Si escribes ficción, la historia de alguna manera debe tener sentido, de lo contrario pierdes a tu lector. La realidad no tiene este problema.
• La política siempre ha tratado de construir ficciones, por supuesto, y hay una conexión muy cercana entre la política y la ficción, la política y el teatro. Pero esta conexión siempre ha sido muy cercana. Ronald Reagan, cuando le preguntaban cómo podía un actor ser presidente de los Estados Unidos, solía responder: “No veo cómo alguien que no sea un actor podría ser presidente de los Estados Unidos”. Lo que se puede hacer ahora, que era más difícil en el pasado, es multiplicar ficciones y personalizarlas, en el sentido de que ahora todos vivimos cada vez más en nuestra propia realidad a medida.
• Antes había un dicho estadounidense que era: “Tienes derecho a tus opiniones, pero no a tu propia realidad”. Y ahora lo que está sucediendo es que todos tenemos derecho no solo a nuestras opiniones, sino a nuestra propia realidad, porque está hecha a medida, cada vez más. Vivimos en realidades paralelas de alguna manera, sin un consenso general sobre lo que es verdad y lo que no lo es. No se trata tanto de las noticias falsas. Creo que cuando la gente habla de noticias falsas, no ha entendido el problema. Son solo la punta del iceberg. El punto es el peso que le das a diferentes hechos.
• Tengo un ejemplo sobre esto, y tal vez también sea importante para Argentina. 2016 no solo fue el año en que Trump fue elegido, también fue el año en que un hombre llamado Rodrigo Duterte fue elegido presidente de Filipinas. Era un alcalde un poco loco de una ciudad filipina de segunda categoría, que solía ser como un ‘cowboy’, quería disparar a los criminales, muy extremista en temas de seguridad. Lo que hizo en su campaña fue crear grupos locales en Facebook en ciudades y pueblos pequeños, en lugares donde la prensa local había desaparecido, en desiertos informativos. Eran grupos de noticias, información sobre lo que estaba sucediendo en la ciudad, sobre qué hay en el cine, cuáles son las noticias locales. Entonces la gente se suscribió a esos grupos: decenas, luego cientos de miles. Y lo que hicieron fue empezar a poner énfasis en los crímenes relacionados con las drogas. Una vez cada dos semanas, empezaron a decir: “Hubo un crimen relacionado con las drogas. Alguien fue asesinado, alguien fue robado. Fue muy violento”. Y luego otra vez, intensificándolo más. Al principio, una vez cada dos semanas, luego una vez a la semana, luego cada tres días, luego todos los días, reportando crímenes relacionados con las drogas. Y, por supuesto, las personas que seguían esas páginas comenzaron a pensar: “Vivimos en una sociedad peligrosa”. ¿Quién tenía la solución como presidente? El alcalde loco que quería simplemente salir y disparar a los traficantes.
• Del centro a los extremos

• La política de los viejos medios es newtoniana, pertenecen a una realidad en la que hay un amplio acuerdo sobre lo que es real y lo que no lo es, lo que es importante y lo que no lo es. Cuando pasas a la política cuántica, ya no funciona así. Es una realidad que está en constante transformación, donde el observador modifica la realidad y donde las interrelaciones son más importantes que lo objetivo. En este tipo de entorno, pasamos de una política que se dirige al centro a una política que va a los extremos. En la política antigua, si querías tener una mayoría, en algún momento necesitabas hablarles a todos. Así que, aunque tuvieras elementos muy radicales dentro de tu partido o movimiento, tenías que moderarlos, porque necesitabas convencer al votante promedio para que te votara. Hoy, en la política cuántica, no funciona así. Si tienes un mensaje moderado, una declaración razonable sobre la economía, la seguridad, la inmigración, en las redes sociales tal vez genere dos “me gusta”, tres retuits.

• Con algo extremo, no solo recoges la energía de todos los que están de acuerdo sino especialmente la energía de aquellos que están en contra. Su indignación. Y eso produce interacción.
• Estamos en Argentina, en una democracia, con ciertas reglas. Hay cosas que puedo hacer y cosas que no. Lo mismo ocurre en los medios, los periódicos, la televisión. Hay reglas en la forma en que interactuamos. Pero la mayor parte del debate, la mayor parte de nuestra vida, se ha trasladado fuera de esto. Y cuando estás en internet, ya no estás en Argentina. Estás en Somalia. En un estado fallido donde los señores de la guerra imponen sus reglas. Lo hacen porque dominan ciertas partes de él, ganan dinero con eso y ninguna de las reglas se aplica.
• Cuanto más trasladamos nuestra vida y nuestro debate político a un estado fallido como internet, más dificultades tenemos para mantener dinámicas democráticas liberales.

• Política de carnaval

• Cuando la ira alcanza cierto nivel, en cualquier sistema político, lo que ocurre es un carnaval, en el sentido de que todos los valores se invierten. ¿Qué es el carnaval? Es un día o un período del año en el que los reyes se convierten en plebeyos, los plebeyos en reyes, las personas cuerdas se vuelven locas y los locos se vuelven cuerdos, los hombres se convierten en mujeres. Ocurre lo mismo con la política del carnaval. Cuando hay demasiado descrédito, y demasiada ira, todos los valores se subvierten. La experiencia política, por ejemplo, se convierte en algo negativo, y la inexperiencia en algo positivo. Hablar como un político con argumentos racionales, por ejemplo, se convierte en una carga.

• Siendo presidente, Donald Trump va a Colorado y da un discurso. Dice: “Estoy construyendo un muro maravilloso para proteger a Colorado de los migrantes. La frontera de Colorado estará a salvo de esos criminales mexicanos”. Pero el problema es que no hay frontera entre Colorado y México. Hay una frontera con Nuevo México, pero Nuevo México es un estado de los Estados Unidos, por lo que es un poco difícil construir un muro en esa frontera.
• Y entonces, por supuesto, todos empiezan a decir: “Qué imbécil de presidente tenemos, ni siquiera sabe que no hay frontera entre Colorado y México”. No lo hizo de manera estratégica pero ese error funciona en la nueva lógica. Número uno, todos están hablando de su muro de nuevo. Entonces, su marco, su principal argumento en ese momento, el muro, está nuevamente en boca de todos. Todos están tuiteando sobre eso, hablando sobre eso, incluso si es para decir que es imposible hacerlo allí. Número dos, todas las élites están indignadas. Los periodistas están indignados. Los demócratas, incluso los republicanos respetables. Perfecto para Trump. Todo el establishment, “la casta”, está en su contra, y eso, para su gente, significa que está haciendo algo bien. Piensan: “Este tipo está dispuesto a hacer realmente cualquier cosa”.
• Esta es una transcripción de una charla que el autor ofreció el martes pasado, en el Malba, en Buenos Aires.

• La ira y algoritmo sobresale en la política actual
• En momentos en que estamos viviendo tiempos convulsionados políticamente y la escalada de violencia es alarmante, fue muy valioso asistir a la disertación de Giulano da Empoli para entender porque se llega a esa situación.

• https://jornadaonline.com/politica/la-ira-y-algoritmo-sobresale-en-la-politica-actual-202410232320

• Roberto Suarez -Especial para Diario Jornada, Mendoza
• 23/10/2024

• Invitado por el grupo Clarín, asistí a la conferencia del sociólogo, ensayista y asesor político de origen italo-suizo, Giuliano da Empoli. El escritor dirige el think tank Volta en Milán e imparte clases en el Instituto de Estudios Políticos de París (Sciences Po). El mago del Kremlin (Seix Barral, 2023), su primera novela, ha sido el fenómeno literario del año en Francia y se ha alzado con el Gran Premio de Novela de la Academia Francesa y el Premio Honoré de Balzac, además de ser finalista del Premio Goncourt y del Interallié, formar parte de la selección de otros prestigiosos galardones como el Renaudot y estar en curso de traducirse en treinta países. Ha trabajado en el sector editorial, y también como columnista y colaborador en diversos medios. Es también autor de “Los ingenieros del caos”.

• Giulano, es una de las voces más escuchadas en análisis político y un intelectual de prestigio global porque logró describir con igual maestría fenómenos de enorme complejidad mediante el ensayo y la ficción.
• La exposición de ayer fue brillante en un diálogo con tres periodistas donde abordo temas de sus dos obras.
• Sobre el Mago del Kremlin afirmó: “Cuando escribes no ficción hay un límite. Se puede describir lo que se sabe, pero no se puede ir más allá. Yo quería meterme en la cabeza del personaje y la única manera de hacerlo realmente fue a través de la ficción. Escribí una ficción para acercarme a la realidad, no para alejarme”, afirmó el escritor, en una charla ofrecida a sala llena en el Museo de Arte Latinoamericano de Buenos Aires (MALBA) del barrio porteño de Palermo.
• Por supuesto que en el auditorio había ansiedad por su pensamiento ante las actitudes de Milei, explicando que: “la forma de adquirir poder hoy es poner en discusión el fundamento de ese poder”, el establishment, la política o “la casta” que perjudica a “la gente”. O como dirían los militantes libertarios “la gente de bien”. Para el autor, a estos líderes extremos, líderes populistas o nacionalistas no se les debe juzgar porque “no podrán cumplir sus promesas en economía, en seguridad, en inmigración”, como tampoco es una buena idea creer que “por eso perderán el poder”.

• “La primera promesa de este tipo de líder es la humillación de la casta. Es la humillación del establishment. Y mientras pueda mantener esa promesa, esta será una poderosa energía para mantenerse en el poder y eventualmente volver al poder si lo pierden, porque es la promesa número uno y está por encima de cualquier material o elemento concreto”, afirmó el autor y ex político, que aclaró que no estaba del todo seguro que ese planteo pueda aplicarse al caso de Argentina. “Aquí han tenido tantas crisis y la situación es tan difícil en algunos aspectos que puede ser que aquí sea un poco diferente”.

• “Cuando tienes una declaración violenta como las que hace el presidente muy a menudo, hagas lo que hagas estás atrapado. Como medio de comunicación, si reaccionas con indignación diciendo ‘esto es inaceptable, esto es terrible, no debería estar diciendo esto y lo otro’, le estás ayudando -porque de eso se trata- estás amplificando su mensaje, que tal vez al principio sólo se limitaba a sus seguidores en X, hace que crezca”.

• Sobre los insultos y los exabruptos del presidente argentino sostuvo: “Por otro lado, si lo ignoras, entonces lo estás normalizando, estás diciendo ‘está bien, así es como hablamos ahora’, o ‘podemos amenazar con violencia física, podemos hacer todo tipo de cosas, y el presidente puede hacerlo, es normal’”. “Puedo ser pesimista”, respondió el escritor, aunque resaltó que hubo ejemplos en Alemania, donde se enfrentaron a los partidos de extrema derecha con relativo éxito. “Se produjo una verdadera reflexión colectiva en los medios de comunicación sobre cómo hacer frente a esto. Fue interesante, pero la extrema derecha está creciendo mucho. No hay un antídoto fácil”.

• Política
• Hacia el algoritmo del Nunca Más
• 01/09/2023
• Por Fernanda Ruíz para TIEMPO ARGENTINO

• https://www.tiempoar.com.ar/politica/hacia-el-algoritmo-del-nunca-mas/

• (Levantado para el programa de radio del lunes, 18 noviembre , 2024)
• En ese mismo tiempo nacen las redes sociales. La revolución de la comunicación digital tiene a nivel global tal vertiginosidad que no existe la posibilidad de que las instituciones de la modernidad, como el mundo académico y de investigación, las organizaciones políticas del campo popular en toda América Latina, los Estados y otras institucionalidades de lo público puedan asir ese proceso de modo estratégico en su propio devenir. La magnitud de las transformaciones es tan inmensa que hay filósofos como Bifo Berardi que la describen como una “mutación antropológica”.

TERRITORIALIDAD DIGITAL Los medios hegemónicos y los proyectos políticos neoliberales en la Argentina comprendieron rápidamente la dimensión política de la territorialidad digital, y desembarcaron en ella con todos sus recursos. Los unificó una causa propia de lo que Cristina describió en 2011 como el anarco capitalismo financiero internacional: la deslegitimación de la política.

La guerra simbólica, estética, que incluye emociones y sentimientos, se expandió territorialmente hacia internet y la batalla cultural que se había dado desde el proyecto político que gobernó el país entre 2003 y 2015 no llegó a poder hacerlo de modo estratégico.

¿Por qué? La respuesta a esta pregunta excede las posibilidades de este artículo, pero sí podemos afirmar que esta territorialidad ha sido hegemonizada por una subjetividad individualista propia de las lógicas de mercado, mientras los proyectos políticos del campo popular se constituyen subjetivamente en lo colectivo.

¿Es una cuestión intrínseca de los algoritmos? No.

Las comunidades de desarrollo de software libre son una prueba de que no es intrínseca a este territorio la ponderación de lo individual. Muy por el contrario, lo colaborativo puede resultar muy poderoso en el devenir algorítmico.

• SEGUIR EXPLORANDO: Nuevo tipo de política es la suma de la ira y el algoritmo

• Giuliano Da Empoli: “Los depredadores quieren liquidar élites, reglas y el Estado de derecho, son personalidades sin límites que terminan peleados como Trump y Elon Musk”
• Héctor Pavon para El Clarín- Revista Ñ
• 01.10. 2025
• El brillante ensayista vuelve con un impactante ensayo sobre los “depredadores”: una alianza de políticos y tecnológicos en el que menciona a Milei.
• El matrimonio fallido entre Trump y Musk fue el clímax de este pacto.
• Se acaba de proyectar en Venecia y San Sebastián la película basada en su libro El mago del Kremlin.
• Vino a Buenos Aires a presentar su libro nuevo.
• Primero fueron Los ingenieros del caos, luego El mago del Kremlin, hoy es La hora de los depredadores, recientemente publicado por Editorial Planeta. En este catálogo vertiginoso de libros y de personajes extremos se mueve con soltura el politólogo italiano –y residente en París–, Giuliano Da Empoli.
• Si bien ya era un personaje conocido en el mundo político europeo, la publicación de El mago... lo sacó del mundo político secreto, lo catapultó a las primeras planas y lo puso bajo las luces de otras realidades.
• Fue tan exitoso que llegó al cine y se presentó en los festivales de Venecia y de San Sebastián. "El guion de la película fue escrito por el director Olivier Assayas y mi amigo, el gran escritor Emmanuel Carrère. Yo los acompañé, pero el trabajo es suyo. Han sido muy fieles al libro, aproximadamente el 90 % del texto está tomado de él, así que como autor estoy muy satisfecho... El papel principal lo interpreta Paul Dano, que lo hace de forma gélida, con una vocecita blanca, muy eficaz.
• A Vladimir Putin lo interpreta Jude Law, lo que podría parecer un cumplido al presidente ruso, pero en realidad se ha afeado tanto que no lo es...", explica Da Empoli sonriéndose.
• En su flamante libro, Da Empoli vuelve sobre algunos personajes conocidos y otros no tanto para releer el mundo de hoy. Se refiere a la emergencia de una nueva élite autoritaria: los “depredadores” modernos, que se imponen en el escenario mundial mediante el caos, la provocación y la velocidad, todo ello alimentado por tecnologías dominantes como la Inteligencia Artificial (IA) y las redes sociales.
• Da Empoli propone una imagen elocuente: nuestras democracias occidentales se han comportado como los aztecas frente a los conquistadores –sorprendidos, pasivos y entregados frente a quienes detentan nuevas formas de poder–. Y lo ubica en un plano de comparación con la idea de una rendición ante los “conquistadores de la tech”.
• Identifica dos grandes grupos de depredadores actuales: por un lado, líderes populistas como Trump, Bukele o MBS (Mohammad bin Salmán bin Abdulaziz Al Saud, príncipe heredero de Arabia Saudita).
• Da Empoli los encuentra inspirados en César Borgia (noble, religioso, militar romano que vivió entre 1475 y 1507) por otro, los poderosos de la tecnología, como Elon Musk, Sam Altman o los fundadores de las grandes plataformas digitales, libres de regulaciones y con impacto profundo en la política global.
• “El cuerpo de los poderosos es una entidad abstracta”, escribe en su libro Da Empoli. Una conclusión basada en su trabajo de asesor político, un papel que lo ha transportado a escenarios insólitos y únicos: del Kremlin a la Casa Blanca; de Brasilia a Riad. Juega a ser un escriba azteca y traslada impresiones, climas y palabras que, a veces, aturden, en este libro del que se explayó en una conversación por videollamada desde París –donde trabaja–, poco antes de llegar a Buenos Aires para presentarlo.
• –¿Quiénes son hoy los depredadores? ¿Son los nuevos protagonistas de la política o siempre existieron?
• –En el fondo son personajes políticos, muy clásicos, no los entendemos si solo miramos la política y la ciencia política de las últimas décadas. Vayamos a los clásicos romanos, desde Suetonio, a Tácito, las sátiras de Petronio o Juvenal: sus personajes son figuras que, en el fondo, son políticos que gobiernan en entornos caóticos, toman decisiones que sorprenden, asombran, desconciertan a los adversarios, rompen las reglas y hacen de esta velocidad –y de este hecho de romper los códigos de forma muy agresiva– una estrategia de conquista del poder en medio del caos. Lo nuevo es la alianza entre estas figuras, que yo llamo “conquistadores de la tecnología”. Son estos personajes que aparecieron en escena hace unos treinta años, estos chicos con buzos, encapuchados, que dicen portar la noticia de un mundo nuevo.
• Es el mundo de los empresarios de Internet, las plataformas y todos los que han creado este entorno que, durante mucho tiempo, parecían más bien progresistas amables. En EE.UU. eran bastante demócratas, parecía que habían ayudado a Obama, eran ellos mismos factores de progreso y de emancipación. Pero, en realidad, han construido un entorno que refuerza y da fuerza a los agresores, al caos, y tienen los mismos objetivos políticos que los depredadores, es decir, acabar con las viejas élites, no solo las políticas, sino también las de los periodistas, universitarios, autoridades de todo tipo. Proponen emanciparse y romper cualquier regla y cambiar la forma en que se gobiernan nuestras sociedades, salir de la democracia y entrar en otra cosa. Es una alianza de dos categorías de depredadores, una premoderna y otra posmoderna.
• –Aquí entran personajes clave de esta era. ¿Cómo definís a Elon Musk, hoy el segundo hombre más rico del mundo, su ascenso con Trump, finalmente renunciado y alejado de la Casa Blanca?
• –Por mucho que Musk sea realmente un personaje muy poderoso y muy importante en sí mismo, lo más interesante es que la pareja con Trump, antes de que explotara, hizo visible por primera vez esta alianza entre extremistas: depredadores políticos y depredadores tecnológicos. Fue la primera vez que vimos un duopolio en la cima del Estado estadounidense, un fenómeno que se fue gestando desde hace varios años, que reunió a los dos hombres más poderosos del mundo. Hay un antecedente.En 2012, Eric Schmidt, director de Google, dejó su cargo para colaborar en la reelección de Obama. Allí tuvo un papel comparable al de Musk en 2024 en la reelección de Trump, solo que no se veía, porque Schmidt no pretendía tener un papel político. Además estaba del lado de los “gentiles”, al lado de Obama, así que todos estábamos bastante contentos de que existiera este vínculo.
• Sin embargo, ya en ese momento, había construido una máquina electoral digital asentada en una base de datos para dirigirse a los votantes y hacerles cambiar de opinión. Se dirigía, especialmente, a los indecisos, tramó una estrategia muy poderosa hace 13 años. Trump y Musk provienen de dos mundos aparentemente muy diferentes, el de un extremismo político que se dirige a un público de personas que se sienten abandonadas, que viven en el Estados Unidos profundo, pero que están en realidad convergiendo hacia los mismos objetivos del mundo de la tecnología porque están de acuerdo en acabar con el viejo sistema. Concuerdan en terminar con las viejas élites, la de los adversarios demócratas y también con la vieja guardia de los republicanos, y con los periodistas.Quieren liquidar todas las élites y las reglas, es decir, el Estado de derecho. Son personalidades sin límites que terminan peleados.
• –Esta idea de una relación entre la élite tecnológica, los tecnócratas de Davos y los poderes políticos, no es muy estable. Puede cambiar mañana mismo…
• –Creo que los antiguos poderes económicos, incluidos los grandes poderes financieros –de los que siempre se ha dicho que ponían en peligro la soberanía de los estados–, estaban bastante contentos de hacer negocios con las antiguas élites. Son las élites de Davos: tecnocráticas, moderadas, de derecha o de izquierda, pero en cualquier caso tecnócratas. Así, la alianza entre las antiguas élites económicas y los políticos tecnócratas era, en definitiva, bastante estable, o al menos así ha sido en EE.UU., en Europa y quizás también en parte de América Latina. La novedad son las nuevas élites económicas, las digitales, tecnológicas, que son disruptoras, en definitiva, están acostumbradas.
• Como el antiguo eslogan de Facebook “Move fast and break things” (movete rápido y rompé cosas). Esta élite se siente mucho más cercana y tiene una mentalidad mucho más parecida a la de los políticos extremistas, como Trump, pero también como Milei, Bukele y otros que quieren romper las reglas del Estado de derecho, de las viejas élites y pasar a otra cosa. Están mucho más en sintonía. Esto es un cambio bastante visible y estructural.
• –Aparece la Inteligencia Artificial en manos de los depredadores. ¿A dónde nos lleva esa mezcla explosiva?
• –No se puede tratar solo como un tema técnico, tiene una repercusión económica muy importante, multiplica y concentra el poder. La IA tiene el estilo de los depredadores porque es una herramienta que se alimenta del caos para producir poder. Nadie puede pensar en destruir o combatir la tecnología, pero es un gran problema de gobernanza, de quién y cómo se gobierna esta tecnología, al servicio de quién está y qué valores, principios y objetivos tiene. Hay que seguir discutiendo esto.
• –Y a esto se suman las redes sociales que mutan permanentemente.
• –Todo forma parte de esta evolución en la que cada uno de nosotros ha decidido confiar una parte cada vez más importante de nuestras vidas a esta interfaz. Ahora tenemos todo en el teléfono, pronto serán los anteojos inteligentes, después, probablemente, las interfaces neuronales. Y cuanto más, nuestra vida social y política, nuestra conversación democrática, y en todos los niveles, nuestras relaciones con las personas que amamos, nuestro trabajo, actividades cotidianas. Todo entra en una esfera que no está gobernada por la democracia, la política, ni las reglas que conocemos en el mundo físico. Está gobernada por otras lógicas de poder que ni siquiera entendemos y de las que se nos dice que no se pueden tocar, que son así, porque esas son las reglas de la tecnología y nosotros no entendemos nada. Entonces, confiamos en quienes las entienden. El problema es que son reglas que no tienen nada que ver con los mecanismos de nuestra democracia.
• –Hablás de nuevos centros de poder... ¿Cuáles son, dónde se encuentran?
• Cuando el exasesor de seguridad nacional estadounidense Jake Sullivan dejó la Casa Blanca hace unos meses, concedió una última entrevista al medio digital Politico en la que dijo que el problema hoy es que hay al menos cinco o seis proyectos Manhattan en EE.UU.. Proyectos de investigación y desarrollo tecnológico que tienen el mismo impacto potencial sobre la humanidad y su futuro que tuvo el proyecto de desarrollo de la bomba atómica al final de la Segunda Guerra. Pero Jake Sullivan sostiene que: “estos proyectos se llevan a cabo completamente fuera del control de los poderes públicos estadounidenses. Nosotros, el Estado, no sabemos nada, ni siquiera sabemos cómo se desarrollan, no tenemos ningún poder, ningún control sobre esto”. En definitiva, el lugar del poder se ha desplazado, el juego se ha trasladado a otra parte. Durante mucho tiempo, este desplazamiento no ha tenido ningún impacto en la política, ya que las cosas sucedían en otra parte. Ahora estamos en la fase terminal de este proceso y, por lo tanto, este proceso entra en la esfera política, incluso en la militar y con la ambición de tomar el control.
• –Decís que el mundo está lleno de políticos y expertos que no entienden absolutamente nada de política. ¿Qué es lo que no funciona? ¿La formación, el origen, los intereses?
• –En cualquier caso, en todas las épocas, la relación entre la cultura, el poder intelectual y el éxito político no es muy directa, en el sentido de que se puede ser muy inteligente, muy culto, y también conocer muy bien la política por haberla estudiado mucho, y no tener ningún instinto ni ninguna fuerza política. Trump es alguien que no solo no lee libros, no lee periódicos, ni siquiera lee las diez líneas de notas que le hace un asesor antes de una reunión. No lee nada, es como un analfabeto, pero no lo es. Es un analfabeto funcional, pero eso no le impide tener el instinto político que efectivamente tiene, le permite ser siempre disruptivo, sorprendente, rompedor. El acto de poder, estudiado y reflexivo, ni siquiera es un verdadero acto de poder, es un gesto de un tecnócrata. El verdadero acto de poder ni siquiera tiene detrás una reflexión profunda.
• Es como ese viejo duque de Sajonia, que cita Goethe, a quien sus consejeros rogaban que estudiara, que considerara todas las diferentes cosas, que reflexionara antes de decidir, y él decía: “No quiero estudiar ni considerar, porque si no, ¿por qué sería el duque de Sajonia?”. En Trump el verdadero acto de poder es casi sin reflexión, es casi un impulso. Lo que me parece muy importante es que –en sistemas políticos bloqueados en crisis, donde mucha gente tiene la impresión de que no se puede hacer nada, que todos los políticos son iguales, que no cambia nada–, la promesa del depredador político es una forma de milagro. Lo es al igual que en teología, el milagro es Dios que interviene en el mundo eludiendo las reglas, las leyes normales de funcionamiento del mundo para producir un efecto en un caso específico. El depredador político hace lo mismo en el sentido de que dice: “Rompo las reglas, tal vez incluso infrinjo la ley, voy en contra del estado de derecho, rompo sin duda todas las costumbres políticas y todas las convenciones. Lo hago porque es la única manera de abordar los problemas de la gente”.
• Por lo tanto, la forma de abordar la delincuencia o la inmigración en algunos países, o quizás, como en el caso argentino, la inflación, la situación económica, es con una promesa de milagro que es muy eficaz porque los que se oponen, los que solo defienden las reglas dicen: “No puedes hacerlo porque las reglas dicen que no puedes”. Pero la promesa del depredador del milagro es más fuerte porque él dice: “Yo me intereso por los problemas de la gente, no por las reglas, ni las cosas abstractas”. Eso es muy poderoso, algo muy fuerte.
• –Una pregunta para el consigliere que hay en vos: ¿Cómo invertir la tendencia al caos como método de gobierno y restablecer los contrapesos democráticos?
• –Por un lado, los milagros políticos no funcionan. Incluso en los casos de aparente éxito, como puede ser el de Bukele en El Salvador, que ha suspendido el estado de derecho para hacer frente a la delincuencia y ha reducido considerablemente la tasa de homicidios. Sin embargo, el milagro político se convierte en una distopía.Probablemente, pronto, El Salvador ya no será una democracia, aumentará la corrupción y quizás sea peor. Creo que los milagros políticos deben combatirse porque, aunque funcionan a corto plazo, no es así en el largo plazo y demuestran que los problemas se abordan y resuelven mejor en un contexto en el que se respetan las normas y el estado de derecho, centrándose en los problemas, no solo en la forma.
• Por otro lado, es necesario aplicar las reglas, los principios y los valores de la democracia también al ámbito digital. Aquí está ocurriendo prácticamente lo contrario, lo que yo llamo “Somalia digital”, es decir, un estado fallido. En cuanto la política se desarrolla en la esfera digital –en lugar de desarrollarse con las reglas de la democracia como en los medios normales, como en la calle, como ocurre en los sistemas democráticos–, el debate político se traslada a un Estado fallido como Somalia o Yemen, donde las reglas las dictan los señores de la guerra. La violencia y la agresión prevalecen, solo los conceptos más extremos son exitosos.
• Entonces, aplicar también a la esfera digital las reglas de la democracia, del estado de derecho, de una conversación civilizada que permita obtener resultados políticos democráticos y razonables, es un gran desafío y es algo que diferentes países y sistemas intentan hacer. Hoy tenemos al gobierno estadounidense que trabaja en contra de esto, lo que se vuelve una amenaza para Europa y las normas europeas sobre lo digital. Es una amenaza para Brasil cuando intenta aplicar normas de este tipo. Hay que luchar por ello.
• –Caracterizás a Nayib Bukele como depredador. Es un presidente que no oculta esa condición e incluso se viste de forma tal que es muy distinguible. ¿No?
• –Es una especie de caudillo tecnológico, parece un personaje de Star Wars con ese “uniforme” que usa. Es casi de manual, en el sentido de que es un depredador que consigue producir un milagro. Muy a menudo, los depredadores prometen milagros, dicen que resolverán cuestiones o cosas y no lo consiguen y, por lo tanto, fracasan más fácilmente. El verdadero problema, es cuando el depredador tiene éxito, cuando promete un milagro, suspende las reglas del estado de derecho pero consigue algo, como es el caso de Bukele. Alcanza, al menos por el momento, su objetivo y es reelegido democráticamente. Él lo logró en 2024 con el 84 % de los votos en unas elecciones bastante libres, con algunos problemas, pero muy populares. Ahí es donde surge el problema de que las fuerzas democráticas se opongan a esto sin ser acusadas de ser una élite desconectada de los verdaderos problemas del pueblo, acusadas de ser abogados que solo quieren defender a los criminales o hacer lo que les conviene. Ahí está todo el desafío político.
• –¿Y Javier Milei sería un depredador del Estado, por ejemplo?
• –Milei tiene el estilo de un depredador. ¿Qué es un depredador en el fondo? Yo hago este paralelismo con el periodo de Maquiavelo en Italia. Un periodo a principios del siglo XVI, del año 1500, en el que los pequeños estados del Renacimiento italiano son arrasados por la invasión francesa, pero también por una revolución tecnológica, que es la invención de la artillería pesada, la que consigue romper las murallas de las fortificaciones de las ciudades. Es una tecnología que da ventaja a los más agresivos, a los que atacan, a los que hacen la guerra. Y esto, en mi opinión, hace que surjan personajes muy agresivos, los condottieri (proto mercenarios), en ese periodo de la historia italiana, y que Maquiavelo identifica en El príncipe.
• Es un tipo de modelo de líder político del tipo César Borgia. Milei forma parte de esta generación de líderes que han ejercido la agresión en todos los ámbitos no solo contra los adversarios políticos, también contra los medios, las élites de todo tipo, la casta. Milei ha hecho de esto su motor y por lo tanto está en el esquema de los depredadores políticos. También se alía con la dimensión digital, las estrategias en la web, por eso mantiene su vínculo con Santiago Caputo.
• –Los políticos de hoy están siempre en guerra, decís en el libro. Es una metáfora, pero en los casos de Putin y Netanyahu, por ejemplo, es una realidad muy concreta y desde hace tiempo.
• –El caso de Netanyahu y esta retórica muy agresiva lo demuestran. Me ocupé de él en Los ingenieros del caos. Me llamó la atención que había sido el primer cliente fuera de EE.UU. de un spin doctor (asesor de imagen) llamado Arthur Finkelstein (1945-2017), que ya había desarrollado en EE.UU. en los años 70-80, –antes de Internet, enviando cartas por correo–, la idea de campaña negativa. Algo muy violento que se centraba no en el candidato, sino en el adversario para destruirlo, era un poco el Mago del Kremlin. En 1996 comenzó a trabajar fuera de EE.UU. y tuvo a Netanyahu como primer cliente, quien hizo una campaña electoral muy destructiva. Era un joven, inexperto, poco estimado pero considerado muy extremista. La campaña que hizo contra el premio Nobel Simon Pérez, alguien muy respetado y con gran experiencia, fue puramente destructiva, muy violenta, diciendo que Simon Pérez estaba en contra de los judíos, que estaba vendiendo Jerusalén a los árabes, etcétera. Netanyahu ganó en ese momento con ese estilo violento.
• Hoy, 30 años después, se traduce en la tragedia que estamos viviendo en Gaza, con una violencia inaudita. Es difícil distinguir entre la violencia simbólica en el debate. Una vez que se introduce la violencia en el debate público, en la política, en la retórica, puede desbordarse en la realidad y convertirse en violencia real en las calles. Espero que esto no suceda en EE.UU., pero ¿quién puede decir hoy que no ocurrirá? Veamos a dónde nos lleva el aumento de la violencia retórica en la política de EE.UU.. Yo estoy bastante preocupado.
• -¿Y qué ocurre en el centro de Europa? ¿España, Italia, Francia...?
• -Hay un enfrentamiento entre los depredadores y el partido de los abogados. Me refiero sobre todo al Partido Demócrata estadounidense: todos los candidatos demócratas de los últimos 25 años eran abogados y juristas. Lo digo porque también la propia construcción europea es de abogados, de reglas, de tecnócratas, de toda la clase política europea de los últimos 30 años. Es sobre todo una clase de tecnócratas, de personas que han crecido en un marco de reglas bastante restrictivas y que hoy se sienten muy desestabilizados por la ofensiva de Trump y de los depredadores.
• Tienen muchas dificultades para comprender la naturaleza del desafío al que se enfrentan, es decir, les cuesta entender cuál es el problema, les cuesta no reforzar a su adversario dándole argumentos. Es como si hubieran llegado personas de otro mundo y ellos ni siquiera supieran cómo discutir o enfrentarse a ellas. Por lo tanto, son sistemas que hoy están bajo ataque, que son muy vulnerables, pero que también tienen elementos de resistencia. La democracia europea está bajo ataque, es cada vez más frágil, sin embargo, todavía tiene la posibilidad de resistir.
• En Italia hay un gobierno de extrema derecha, semidepredador, un híbrido. En España hay uno socialista liderado por una persona muy hábil, pero que tiene muchas dificultades. Según las leyes de la política, ya debería haber caído 30 veces, pero, increíblemente, aún no lo ha hecho, aunque es muy frágil. La crisis política francesa, como ves, está en marcha estos días.
• –¿Qué es Waze (GPS e información de tráfico en tiempo real) para este escriba azteca en el que te convertiste?
• –Waze, para mí es un caso interesante. Es una aplicación que hace visible el tema de la soberanía. Es decir, quién es soberano en un territorio. Pongo como ejemplo al alcalde de Lieusaint una pequeña ciudad en las afueras de París que conocí y que es una zona residencial tranquila, donde la gente está un poco alejada de la ciudad, tenés tu jardincito, vivís tranquilo. Y, un día, tu ciudad empieza a ser transitada por miles de coches y camiones porque la aplicación que da consejos sobre el tráfico y que es propiedad de Google, aconseja salir de la autopista, que está congestionada, pasar por el pueblo y ahorrar tiempo. Y así, esta ciudad, donde la gente vivía muy tranquila, se encuentra como si estuvieran al lado de una autopista.
• ¿Quién gobierna la ciudad? ¿Es el alcalde quien regula el tráfico, instalando semáforos, haciendo pasos peatonales, o es un algoritmo, una aplicación lo que en realidad dice a miles de automovilistas o camioneros que salgan y tomen otra carretera? Este alcalde gestiona esta situación, intenta contactarse con Waze… Pero Waze no tiene teléfono, es una entidad misteriosa, tiene como 15 millones de usuarios en Francia, pero no hay ni un solo empleado de Waze en Francia. Solo hay una oficina en Ámsterdam para toda Europa. Insisto: ¿Quién tiene la soberanía al final? ¿Sigue estando en el alcalde, en el Parlamento, en el Gobierno o se ha desplazado a medida que entramos en la era digital a otros lugares sobre los que, sin embargo, no tenemos ningún control, de los que no sabemos nada, que no tienen un número de teléfono al que podamos llamar?