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Entrevista al Dr. Juan Carlos Agulla

FALTA EDITAR, disculpas

LyE: La primera pregunta comienza por lo más básico, ¿Cuál es su concepción del Derecho? ¿Qué entiende que es el Derecho?. Agulla: ¿Qué es el Derecho? Yo casi le diría que ni sé lo que es, ni me interesa. Pero sí me importa para qué sirve el Derecho. Vamos a ser funcionalistas. Para comenzar, hay que preguntarse, qué función tiene el Derecho. LyE: ¿Y que función tiene el Derecho?.

Agulla: El Derecho tiene para mí, fundamentalmente, la función de la defensa del Estado de Derecho y de las garantías individuales. Es decir, cuando yo estoy pensando en el Derecho estoy pensando en el Derecho partiendo de los Estados Nacionales, no en el Derecho anterior a esto, cuando todavía estaba fundado sobre otros principios distintos. El Derecho en sí definía en una sociedad, lo permitido y lo prohibido, el pecado y el no-pecado. Cuando intentamos el Estado de Derecho, es donde aparece verdaderamente la institución básica del Derecho, que surge con las Sociedades Nacionales. Tiene su tradición un poco antes, va llegando y se consolida con las Sociedades Nacionales. Y ahí se nos complica a nosotros los argentinos, con el Derecho, porque contamos con esa costumbre de copiar. Recogemos con la Revolución Francesa, el hecho más grande y más importante que existe en el Estado de Derecho argentino, que es la sanción del Código Civil. Usted dese cuenta del valor, lo que significa el Código Civil y cuánto se usa en la Argentina. Al margen de que se puedan discutir cosas, pero viene de la tradición francesa. Por otra parte, el derecho penal viene de los italianos y de los alemanes: otra tradición. El derecho penal es un Derecho filosófico de base ética. Es la tradición filosófica alemana e italiana. Y el derecho público lo hacemos anglosajón. El derecho público es anglosajón a partir de la Constitución, todo lo hicieron sobre la Constitución. Entonces, tenemos un Derecho complicado, en sus funciones y en su funcionamiento. Ya empezamos a tener distintas debilidades en el Derecho con ese tipo de cosas. Y muchos de los problemas que están planteados se deben a tradiciones distintas, no hay una cosa muy homogénea, y la propia enseñanza del Derecho está regida por tres ideas distintas que permiten discusiones ideológicas. Estamos sobre distintas tradiciones jurídicas. Ahora, ¿cómo se reconstruye esto? ¡Ah, bueno! Estimo que va a ser un poco complicado y en la enseñanza del derecho es importantísimo. Al margen de lo que podamos discutir, si me preguntaran a mí, yo diría que los mejores derechos penales del mundo eran el alemán y el italiano, el mejor derecho civil del mundo era el francés y el mejor derecho público del mundo era el anglosajón. Si me lo preguntan, elegimos lo mejor de cada lado, lo que pasa es que tenemos un lío para juntarlos... LyE: ¿Por la combinación de los tres? Agulla: Claro, son tradiciones muy distintas, entonces todavía en el derecho penal seguimos discutiendo si estudiamos por casos o estudiamos por principios, ahí tenés un típico caso de contradicción. Hay toda una discusión con respecto a esto. Yo por eso creo que la pregunta es ¿qué función tiene el Derecho? El Derecho era parte de lo que sería la ética socialmente admitida, antes de las Sociedades Nacionales. La ética socialmente admitida se manifestaba a través del Derecho. El Derecho era universal, (Hugo Grocio, Francisco Vittoria, el derecho de gentes) no tenía un espacio nacional. Cuando aparecen los Estados Nacionales en el siglo XIX, el Derecho se transforma en el Derecho de cada Sociedad Nacional. Es decir, el Derecho fijaba lo prohibido y lo permitido en cada Sociedad Nacional, y tenía una determinada función. Cuando se establece el Estado de Derecho, el Estado lo que asume, fundamentalmente, en la enseñanza del Derecho es la capacitación de su dirigencia.¿Por qué? Porque, los abogados pasan a ser los ideólogos que dicen lo que está permitido o prohibido. Es decir, la Corte Suprema de Justicia pasa a ser el Vaticano y dice en esta Sociedad: ésto es lo permitido y lo no permitido, y el abogado asume esa función de ser un poco el intérprete de los textos sagrados de la Constitución. La Constitución está pensada, desgraciadamente, en Argentina y por culpa de nuestros padres, como si se hubiera sacralizado el origen divino del poder. Dios se pasó a la Constitución. Y se la tomó sacralizada como si así fuera. Y ésto permitió que nunca hayamos modificado la Constitución y tengamos todos los líos que tenemos ahora. Cosa en la que los estadounidenses fueron mucho más inteligentes con su sistema de enmiendas. Es decir, nuestro artículo 30 de la Constitución, paralizó, no permitió, que se fuera adecuando el sistema. Como ese libro de Hardt y Negri: "Imperio" [1], que hace una ponderación de la Constitución de los Estados Unidos increible. ¡Mire quién lo está haciendo! Han tenido una Constitución que ha sabido ir adecuándose al hecho histórico, es decir, no la sacralizaron, no la hicieron intocable. Y acá no ha ocurrido. Los constitucionalistas son insoportables. Para un sociólogo es insoportable, porque la sacralizan y no es ése el principio, sino la efectividad que tiene, las funciones que cumple. Y para eso tiene que ver: ¿qué es la sociedad?, ¿qué es la economía?, ¿qué es la cultura?, ¿qué es el tiempo histórico?, ver una cantidad de cosas que hacen variar esta norma. Y bueno, se sacralizó eso, yo ahora quiero dar vuelta un tema, hacer un trabajo y desacralizar el poder, reducirlo a lo que verdaderamente es: una función. ¿Qué es la Corte Suprema de Justicia? ¿Un poder? ¿Y por qué no me dice que es una función? Un presidente es una función. Acá, tenemos tres poderes sacralizados ¿Por qué sacralizados? Porque a Locke se le ocurrió y vino Montesquieu y dijo: Poder ejecutivo, legislativo y judicial ¿Y por qué tres y no cinco? LyE: En China tienen cinco. ¿Cuáles son esos poderes? Agulla: Son los tres clásicos, tienen el poder de selección: es decir, en China ningún funcionario entra sin concurso a cualquier cargo, no tienen absolutamente nada que ver, ninguno de los poderes en la asignación de su personal. Y el otro es el que tenemos acá, el de los mecanismos de control, que es una de las crisis, porque se pensó que los tres poderes se autocontrolaban entre sí. Acá, los factores de control son un poder independiente, como es la Procuraduría, como es el Defensor del Pueblo. Todos estos instrumentos de control deben ser un poder separado. Esa es mi opinión. Yo pegué cuatro gritos en el ´94, en la Constituyente: ya estaba decidido todo lo que había que hacer, que había que buscar una reelección y se acabó la historia. LyE: ¿Y cuál es la función de la sociología? Agulla: La función de la sociología es la perspectiva crítica, su objeto de conocimiento es la diferenciación y la desigualdad social, dado que la sociología explica porque somos socialmente diferentes y desiguales. Todo lo demás, es cuento. Lo real de la sociología es que explica porque somos diferentes y desiguales. Donde quiera que sea: en la familia, en los partidos, etc. El día que seamos todos igualitos no hay más sociología y se acabó. Por eso, siempre la sociología tiene una perspectiva crítica, a la sociología no la admite cualquier régimen militar. Si a mi me echaron por ser sociólogo, subversivo, por ser un contestatario, y así fue, y no solamente acá: a Comte también le pasó. En todos lados, en toda la historia, la sociología tiene este papel crítico de la sociedad, una perspectiva crítica. El Derecho tiene tres perspectivas críticas que hay que indicar. Por un lado la filosofía; es decir los principios básicos, la sociología y la historia. Son tres perspectivas críticas de las instituciones. Por eso digo, desacralizar el Derecho es una función de la sociología. Mostrar todo. La crítica no tiene que ser pensada, como si fuera para mostrar los errores, sino para mostrar la falta de adecuación entre lo que usted pretende y la realidad que tiene. La persona humana no es la misma: ya sabemos filosóficamente que el hombre de hoy, es un hombre histórico, hace y se hace, y es, por lo tanto, distinto según el tiempo que vive. El hombre de hoy no es igual que el de hace cien años, ni doscientos. Esto es una vieja teoría sacralizada, por el alma. No hay más de eso. Entonces esto es lo que hay que saber entender. Y el Derecho tiene que tener esa flexibilidad. Lo cual no quiere decir que sea demasiado flexible, porque las instituciones requieren una cierta estabilidad, no pueden estar cambiando todos los días. Pero hay cambios y procesos. Un Código Civil, y usted mismo ve cómo muchas veces aparecen leyes nuevas, cómo fue necesario cambiar el Derecho de Familia, que había establecido Vélez Sársfield. Hoy, el Derecho de Familia en el Código Civil es un mamarracho, nadie lo entiende. Se ha metido tanto, una cosa, otra cosa, que no hay una coherencia para decir cuál es la idea de familia que define el Código Civil. Y éste es el papel de la sociología y el papel de la historia también. Acá, cuando dicen Historia del Derecho, dicen: bueno, la historia del Derecho, el Indiano, los que hacían las leyes de Indias.¡Pero, es historia también el presente! Lo nuestro es la filosofía. Una filosofía tiene que partir de la idea de que hay una antropología básica que es la que sostiene los derechos que nosotros defendemos: los Derechos Humanos, sobre todo ahora que tenemos la ventaja de que están socialmente admitidos y democráticamente aprobados con la Declaración Universal de los Derechos del Hombre del año ´48, votada por todas la Naciones Unidas, por cientos y tantos países del mundo. Hoy tenemos un principio ético básico, admitido, democrático, que todavía se va imponiendo despacito y que requiere su tiempo para ir adaptándose, pero hoy tenemos un punto de partida. LyE:Pero el origen de la Declaración fue una negociación entre las principales potencias del mundo. Agulla : No, los tipos no podían leer cuál fue el impacto del Holocausto. Fue muy fuerte. Cuando se destapó lo de los campos de concentración fue un impacto ético y psicológico muy fuerte. Tal es así que los autores, los que hicieron esta Declaración, no eran diplomáticos, estaba Karl Jaspers, Bertrand Russell, Jacques Maritain, es decir, grandes filósofos de distintos países. La Declaración Universal no fue hecha por diplomáticos, que se reúnen a negociar un principio. Fue hecha por filósofos y creo que el impacto del Holocausto fue muy grande. Nosotros, los que tenemos muchos años hemos visto eso; los demás cuando vieron las películas quedaron duros, fue una cosa impresionante que no se sabía, o sí se sabía, pero no lo dijeron (aparece en un estudio histórico que los ingleses y franceses sí sabían). En fin, toda esta cuestión del holocausto no empezó con el nazismo sino que empieza sobre la mitad de la guerra, en los años ´42 o ´43 y se carga con una cosa muy vengativa contra los judíos, porque el Holocausto no se hizo contra la gente que estaba en los campos de concentración, donde había católicos, gitanos, homosexuales. A todos los metían, pero nada más mataron a los judíos. Son dos o tres los lugares en donde verdaderamente existieron los famosos hornos. En los demás no sucedía eso. Esto ha sido motivo también de gran discusión en Alemania, y parecieraque no se puede decir fuerte, porque cae mal. Pero, no es tecnológicamente posible haber matado a seis millones de judíos si los hornos eran dos o tres. Hay un trabajo alemán hecho sobre eso, que lo han criticado mucho, porque saca un poco el mito de la comunidad. Aunque sea cierto, el hecho de que hayan matado cincuenta mil es tan malo como que hayan matado seis millones. Pero el problema es que los seis millones se los vincula a las reivindicaciones de Israel. Es decir, que terminada la guerra tenían que responder por seis millones. Entonces, todo esto es como medio fresco, ¿no? Se los vuelvo a decir, el impacto fue muy fuerte. Y desde allí que hubo esta conciencia con una expectativa un poquito equivocada, porque no se dan cuenta que todavía queda de por medio la lucha ideológica. Lo mismo con la Unión Soviética y la guerra fría. La guerra fría, es decir, la búsqueda del espacio, del más poderoso que Rusia gana. Era más poderoso quien más espacio tenía. Si uno se pone a contar, quién convenció más ¿la Unión Soviética o los Estados Unidos?Pero, la Unión Soviética que no pudo seguir, no pudo competir y eso que iba primera. En eso, EEUU, con el procesotecnológico, la guerra de las galaxias, liquida a la Unión Soviética y desaparece el modelo. En el ´89 se cae todo. LyE: ¿Qué es lo que buscaba usted cuando decidió estudiar Derecho? Agulla: Vamos a empezar por elprincipio. Yo estaba en Córdoba, mi padre murió cuando yo estudiaba en el Colegio Montserrat. ¡Soy muy antiperonista! Entré al Colegio cuando en Córdoba le hicimos la primera huelga a Perón, allá por el´46. La primera huelga que se le hizo a Perón, la hicimos nosotros. Yo estaba ahí, porque cursaba el primer año. Fue fuerte el choque y mandaban los del Centro de Estudiantes. Pero los de primer año nos quedamos en repliego en la primera fila; eso ocurre siempre. Yo era, entonces, un gran reformista por muchas razones, entre otras, porque mi familia hizo la reforma en el ´18. ¿Qué quiere que haga? Si Enrique Vargas y Florencio Valdés que son los que la hicieron, son tíos míos y mi padre estuvo ahí en la pelea. Lo que pasa es que, después, la historia de la reforma universitaria la cuentan los porteños, especialmente Gabriel del Mazo. Y claro, contaron una historia que no fue, no conocen la cosa desde adentro. LyE: ¿Por qué le hicieron la huelga? Agulla:Aparte de razones ideológicas, porque la Universidad todavía era una institución medio tradicional, con toda su herencia reformista(no hay que olvidarse que la Universidad de Córdoba tenía su tradición). Otra de las razones para hacerla se debió a que la Facultad de Derecho tenía, entonces, treinta cátedras que eran anuales. En mi época era más complicado, era así Derecho, porque teníamos exámenes nada más que en diciembre y complementarios en marzo. Sino tenías cinco materias dadas, no había exámen. Y un día, el Decano de la Universidad echa a diecisiete de los treinta profesores titulares de la Facultad que había entonces. Estaban los Orgaz, Ricardo Nuñez, Sebastián Soler, que eran profesores míos, en fin, grandes profesores. Entonces, los estudiantes salimos a la defensa. Pero no solamente los echa, sino que los mete presos, y luego la policía los mete en un tren ylos lleva Buenos Aires. Ni siquiera lo justificó. Con motivo de eso, un Juez Federal se va hasta Villa María y los baja. En consecuencia, sucede el primer juicio político a un Juez en Argentina. Este juez por mala o buena suerte era mi jefe. Yo era “pinche”, estudiante de Derecho y trabajaba con este juez, a quién por supuesto lo echaron. Le hicieron juicio político y lo echaron. Mire le estoy contando una historia vieja, pero la historia es chica. Y ya la facultad se desarmó toda, mezclaron filosofía y metieron el Derecho. Yo no era muy amigo de la profesión, del legista, del litigante, pero me gustaba el Derecho como material de especulación. Entonces decidí recibirme rápido e irme. Dí filosofía y en tres años terminé mi carrera que me costó mucho. Era brava, ya que no teníamos exámenes todos los meses. LyE: ¿Por qué se fue de la Argentina? Agulla: ¿Por que me fui? Primero, porque me molestaba el ambiente. Yo no niego que si me hubiese querido quedar me hubiera ido bien en Córdoba. Uno de alguna manera pertenece a una familia muy conocida, de las que llaman oligárquicas. Es decir, en primer lugar me fui porque quería estudiar filosofía que me interesaba y no lo podía realizar en Córdoba, pues no había facultad de filosofía. Segundo, me interesaba la sociología, y la única manera que había para estudiarla era seguir la carrera de Derecho. El Derecho representaba la cultura. Por eso tenia como materias sociología, economía política, etc. Por otro lado, Filosofía era una carrera que representaba el saber filosófico. Tenia un instituto de filosofía que era parte de una cátedra que estaba llena. Entonces la idea era: me recibo rápido de abogado y me voy afuera. LyE:¿No pensó en venir a Buenos Aires?. Agulla: No, porque hubiera caído en la misma. No me quejo de mi carrera, porque al final no he hecho una mala carrera. Tuve profesores muy buenos. El primer año fue excelente. Derecho penal yo lo di con Sebastián Soler y Ricardo Núñez, que como podrán imaginarse, no eran malos profesores. Además eramos relativamente pocos, alrededor de cincuenta alumnos, entre los cuales había una sola mujer. Todavía recuerdo su nombre, María Luisa González, pero nunca más la volvía ver. ¿Cómo explicarlo para que lo entiendan? Si yo hubiera sido abogado hubiese entrado en los mejores estudios jurídicos de Córdoba por muchas razones; entre otras, porque uno pertenece a una familia vieja que es muy conocida; oligárquica dirían los Peronistas. Pobre como toda la oligarquía cordobesa, porque no eramos los dueños de la tierra, ni de la pampa húmeda. No me ofrecieron trabajar en el Poder Judicial, porque ya me habían echado. Más que nada, mi limitación para irme era familiar, porque yo era el mayor de seis hijos. Mi madre quedó viuda con 36 años y seis hijos y yo era el mayor, tenía 17 años. En cierta medida era irresponsable irse, es cierto, pues uno asume en cierto modo un papel paternal frente a los hermanos menores. Pero, aunque ustedes se rían, en esa época existía una situación muy curiosa que de alguna manera me dejaba el camino libre para irme. Existía algo que podemos llamar protección familiar. Yo sabía que, aunque me fuera, estaban mis abuelos y mis tíos, y por esa protección familiar mi madre y mi familia iban a estar perfectas. Ese era el sistema de seguridad social que existía entonces, en el cual la familia tenía obligaciones. Existían obligaciones por parte del abuelo, del tío, del padrino. Efectivamente, esa estructura que tanto han criticado, y que es tan necesaria. Pero bueno, la cosa es que me fuí. Ustedes se preguntarán ¿Cómo me fui? Con acomodo. En esa época era muy raro salir a Europa, entonces fue con ayuda de los vínculos de mi padre. Mi padre fue un político, fue ministro y diputado. Viejoliberal, y no conservador; igual que yo. Liberal y no conservador, que es una cosa muy distinta. Les voy a explicar donde está la diferencia, porque Córdoba fue muy fuerte en eso; tuvo gobernadores y políticos de esa extracción liberal. Liberal progresista, liberal igualitario, liberal que se llevaba bien con los socialistas y no con los radicales o los conservadores. Cuando se hace la constituyente de Córdoba en el año ´23 están en la lista de Los Liberales,(Nicolás) Repetto, Alfredo Palacios y Juan B. Justo. Estos eran constituyentes de la lista de los liberales, que no son los conservadores, y que eran la esencia de la reforma universitaria. La reforma universitaria fue una lucha entre liberales y beatos, entre los liberales y los conservadores, entre los liberales y los católicos, entre los liberales y el Secretario de Educación, eso fue la reforma. Lo primero que hacela reforma es la pelea del seminario, es la guerra del arzobispado. Es una lucha entre los liberales y el Estado. Después se divide, la parte conservadora se acomoda y la parte liberal se quedó. Pues bien, yo pertenezco a ese resto, liberales igualitarios, liberales éticos, Adam Smith y los socialistas utópicos. No el socialismo científico de Marx, no el liberalismo conservador del Estado nacional. Es un pre Estado nacional. De nuevo lo quiero decir, donde la idea liberal era ética, en definitiva, es la idea de la persona, de la libertad, de la igualdad, de los principios éticos, no sociológicos. Les diría que cuando la burguesía o el socialismo asumen se transformaron, es decir, abandonaron todos esos principios que acabo de enumerar. Esta fue mi idea siempre, razón por la cual me pegaron de todos lados, sin distinciones: laderecha, la izquierda, los militares, los de arriba, los de abajo, de todos lados. Retomando la pregunta, les sigo contando como consigo irme del país. Mi padre, como había sido Ministro, lo designó profesor de Anatomía a Pedro Ara. Pedro Ara fue el que hizo la momificación de Eva Perón, era profesor de anatomía, y después fue delegado cultural en la embajada de España. Cuando terminé mi carrera me fui a ver a Ara. No lo conocía, pero sé que lo conocía a mi padre y que tenia esa vinculación. Le dije: mire, me quiero ir a España,a estudiar. Despuésdehablar mucho, lo convencí, me dio la beca, y me fuí. En la España de Franco -mi peor enemigo-, porque yo era liberal, he tenido unas discusiones buenísimas. Una vez en un seminario muy grande que había, un cura andaba defendiendo ciertos principios como estos: nosotros que hemos defendido; que nos hemos opuesto al liberalismo a través de los Pirineos, ¿vamos a permitir que entren por el Atlántico? Teníamos pequeños grupitos de gente, entre los cuales estaba Ernesto Garzón Valdéz y varios otros. Tuvimos la suerte de que en el período en que nosotros estuvimos en España fue Ministro de EducaciónJoaquín Ruiz Giménez, que luego fue el primer defensor del pueblo que tuvo la restitución de la democracia en España. También estaba el rector de la Universidad de Madrid que, por cierto, no era franquista. También estaban Tobares de Salamanca, Sanchez Agesta. Gente que sido muy democrática. En definitiva, son los que quedaron allí en España. Me toco vivir ese lindo período español, pero después, lamentablemente, de nuevo se volvió a ajustar, porque apareció el Opus Dei, y todas esas corrientes muy duras. En la Universidad, yo me doctoré en Derecho y estudiaba filosofía con Suvini que no estaba en la Universidad. Suvini es un tipo de un nivel cultural increíble, nadie lo conoce. LyE: Usted dice que Suvini “lo ubico en el mundo, en la historia y en la vida intelectual, comenzó a vivir lo que pensaba”. Agulla: Suvini dejó de hacer de la filosofía una materia. Dejó de ser filósofo o profesor de filosofía. Por el contrario, era una persona que hacía de su vida una filosofía: su filosofía era su vida. Su vida siempre era así, no como una materia, no como una asignatura y ni siquiera como una profesión, como fue el cristianismo originario, como es el pensamiento hindú en donde usted tiene una filosofía y después el profesor. En occidente usted pensaba una cosa y después el profesor ve. Su filosofía tiene que ser su vida dentro de su filosofía. Eso es lo que tenia Suvini. Era un cura muy interesante, pues fue el primer sacerdote que consigue la revolución laical, y luego le levantaron los votos del Vaticano. Ya es un argumento importante. Es un cura que ha visto matemática con Einstein, con Heinsenberg, que estudió Filosofía con Husserl y con Heidegger, que estudió biología con Lorenz. Era un tipo que tenía una cultura apabullante.Después se separa y se casa con la hija de Américo Castro, que era alumno de Ortega. Cuando Ortega se va con el régimen franquista, Suvini también se va de la Universidad. Después empezó a organizar unos cursos de filosofía privados. En esos cursos había cuarenta personas, entre las cuales estabamos Garzón Valdéz y yo. Había figuras de primerísimo nivel: Julio Rey Pastor, Gregorio Marañon. Estos eran mis compañeros en los cursos de filosofía. Suvini era un tipo que tenia un nivel altísimoy un gran conocedor de la ciencia, con el cual tuve muchas relaciones a nivel personal, venía a mi casa, etc. Me enseñó esa cosa de la vida, no sé como explicarla. Eso sí, era un hombre que tenía un defecto, era de tan mal gusto, que cosa más espantosa, no tenía noción ni de la estética, ni del arte. Si usted le decía esto es lindo, para él era una maravilla, y seguramente era la porquería más grande. No tenía noción del gusto. Era una mente que pensaba de otra manera, no tenia noción de la estética, era de un mal gusto exquisito, increíble. Comentaba una película de cine, daba lástima, porque parecía que estabamos con un chico de siete, un comentario banal. Era una mente pétrea armada de una manera determinada. Dentro de todo ese pensamiento, y eso fue lo importante, me fuí adentrando, me la pasé peleando, y en definitiva agoté mi capacidad de discusión. ¿Usted sabe que cuando nace le dan un bono con una cantidad de créditos? Usted tiene un bono limitado mediante el cual puede discutir. Pues bien, yo me lo gasté todo ahí. Pasada esa época,no discutí nunca más. LyE:¿En esa época lo agotó? Agulla: Sí, ahí lo agoté todo. En los tres años en España agoté toda la capacidad de discusión, no discuto más. LyE ¿Por qué?. Agulla: Porque no se gana nada. Se ganan más bien enemigos, no vale la pena. No contribuye en nada la discusión. El diálogo sí, pero no la discusión. LyE: ¿Qué hizo después de estudiar en España? Agulla: Después de estudiar en España, me fui a Alemania. Estudié filosofía, y entremedio de esos estudios, comencé a interesarme por el mundo oriental. Pero el mundo oriental estaba tan lejos y yo estaba tan pobre. Porque, cuidado, voy a contar una cosa que es importante.Ustedes se preguntarán:¿cómo vivía este tipo en Europa? Yo tuve una beca nada más que en el primer año, después tuve que trabajar. En Alemania fui obrero de 48 horas semanales. Era obrero de esos que van a la fabricaa las cinco de la mañana. El famoso: milagro alemán, ¡Papá!. Yo aposté mucho a la reconstrucción. Es decir, trabajé 48 horas semanales. LyE:¿Y cuándo estudiaba? Agulla: Después de las cinco de la tarde. Es decir, de las cinco de la tarde, en adelante. Luego a las cinco de a la mañana me tenía que levantar para ir a trabajar a la fábrica, a mano. El problema de la fabrica era bravo. Primero, porque estaba ilegal, trabajaba en negro por supuesto. Que no me vaya a enfermar, porque ¡chau! Se acabó. El físico me dio, estuve bien alimentado por ser oligarca y resistí. No me enfermé, porque el día que no trabajaba lo perdía, era muy simple. El mecanismo era muy simple. El otro problema era que tenía que aprender alemán, porque no sabía nada de alemán. Los dos primeros años fueron muy trabajosos: iba a clases, más a aprender alemán que a aprender otra cosa. Debo reconocer la muy buena voluntad de los grandes profesores; como por ejemplo permitirme presentar alguna monografía en español, en vez de en alemán. Tuve la suerte de que tenía un buen jefe en la fábrica. Yo trabajaba en el lager. Lager es el depósito, era el que repartía el papel, y como era al aire libre hacía mucho frío. Después me trasladé a una fabrica de papel en la que me sentía un poco mas identificado intelectualmente. Ahí hacía valer mi titulo de abogado y de doctor, por lo menos, en una fabrica de papeles. Era el repartidor de la fabrica. Tenía un jefe polaco que había estado en los viejos campos de concentración socialistas. El tipo me quería muchísimo. Una persona muy trabajadora, muy inteligente, y también muy borracho. Salía a las cinco de la tarde y se iba a tomar cerveza, se tomaba tres litros de cerveza. Había estado en un campo de concentración de la Unión Soviética, pobre, conocía la guerra. Se reía siempre, porque yo iba con mi portafolio, salía de la fabrica y me iba a la Universidad. Siempre conversabamos de política. Él era socialista y creía en la revolución del proletariado. Pensaba que era la única manera. Yo le preguntaba: ¿Vos te crees que podes hacer eso? Sí, y depende un poco de ustedes, me respondía él. ¿Qué tenés en el portafolio?, me preguntaba. Abrí el portafolio y tenía los libros que yo llevaba.Abrí el mío, me dijo, y tenía la botella de cerveza. Ahí está la diferencia, tu tienes salvación, yo no, yo llegué tarde, a mí no me queda más que la revolución. A la edad que tenía, cincuenta y pico de años, no le quedaba otra cosa. Recuerdo que me llevaba a los mitines del primero de mayo, a reclamar que la cuarenta horaseran suficientes. Porque el milagro alemán se hizo sobre un convenio de los sindicatos con los empresarios. Los empresarios se comprometieron a ganar un 7% del capital invertido y los trabajadores a trabajar 48 horas semanales, es decir 9 horas diarias de trabajo y aparecen entonces los créditos del Plan Marshall. Existían convenios sobre los cuales hacerlo. Cuando el milagro alemán pasó, los obreros dicen ya está bien. Están bien las nueve horas diarias, pero vamos a bajarlas a cuarenta y vamos a controlar las fabricas, las plazas, primero de mayo a gritar, a pedir las 40 horas de trabajo y no las 48 horas. Luego ya aprendí alemán; pasé a ser profesor de idiomas, de lenguaje jurídico en un instituto de idiomas y de traductores. Pero, cuando me casé todavía era obrero. Mi mujer es valiente, porque se casó con un latinoamericano, ladrón, vago y sucio. Prejuicio natural del alemán de esa época. Latinoamericano: ladrón, vago y sucio. Como me dedicaba a la traducción, me llamaron y me pidieron que traduzca los subtítulos de una película que traían para el festival de Punta del Este. La traducción de los textos es facilísima, porque no tienen que ser iguales, es muy fácil. La cosa es que en esa época me pagaron una buena cantidad de plata y dije: me voy a la India, y de ahí me fui a la India. Me quedé 4 meses. LyE:¿Y cómo fue la experiencia?. ¿Qué fue lo que encontró?. ¿Qué fue lo que le llamó la atención? Agulla: Hayciertos momentos en la vida en que uno está a la búsqueda de absolutos, y a la India se va por eso. Por eso es tan peligrosa, porque se da una especie de fractura psicológica muy grande. Yo he leído mucho sobre Mao Tse, y todas esas cuestiones. Había una persona que me llamaba mucho la atención que se llamaba Lennon, que estaba en Tribano, una provincia que era de la India; la puntita de debajo de la India, enfrente de lo que entonces era Ceylan, y ahora se llama Sri Lanka. Decidí ir a verlo. Fue una experiencia muy linda, porque pasé a otro lugar, que todavía era un enclave francés en la India, en donde se hablaba francés, y estaba otro de los grandes garúes que poseía la India. Un tipo muy interesante, que también había sido poeta, había estudiado en Oxford, pero que había muerto hacía poco, y estaba a cargo de una mujer. Con lo cual, para mí fue una experiencia muy linda, porque ví como nace una religión, como nace una iglesia. No existía una forma institucionalizada, era una relación personal del gurú con la persona. No había otra cosa. Pero acá al haber muerto y al haber dejado a una francesa argelina a cargo de esto, empezó a crearse una cosa distinta, y había ceremoniales, había festejos y oraciones que había que hacer. Existía un sistema que rodeabaa la gurú, que se vestía distinto. En fin, toda estaformalidad ritual que hay en una religión. Yo ví como nació, como apareció eso. Fue una experiencia sociológica muy importante, de la cual tengo algunas notas hechas. Fue una experiencia lindísima ver como surgía esta cosa. Por eso me quedé ahí mucho tiempo, unos cuatro meses, hasta que me dí cuenta de que era un inconsciente. En Münich me esperaba mi mujer y mi chico LyE:¿Y si no hubiera tenido familia se hubiera quedado?. Agulla: No, porque escuché una voz que me dijo: viejo, te estoy esperando. Es muy difícil contar esto, porque nadie te lo va a creer. Es un tipo de relación muy especial, y uno siente que es cierto lo que está diciendo, que lo conoce, que sabe lo que es, que sabe lo que quiere. Es algo muy sutil. ¿Cómo se los puedo explicar? Esa voz me dice: en el otro mundo hay bienestar. En algunas cosas tenía razón, porque es la línea yoga. La línea yoga es un aprendizaje de mística. Es difícil volverse místico, yoga es mística. Yoga significa oración, irrealidades religiosas. A mí lo que más me interesaba era la línea de los intérpretes del yoga, que sería algo así como la religión católica frente al origen de los apóstoles. Es mucho más racional, pues se vincula más con el pensamiento de Occidente, con la formación que uno tiene. No es fácil. Pasé también experiencias muy lindas, porque estuve más de cuatro meses Yo creo que no gasté más de 34 dólares durante el tiempo que estuve. Viví en templos, posadas. Siempre me daban un platito de arroz, un coco para tomar algo de agua. Una experiencia muy linda. Además, pude ver el dolor de la india. Porque yo no iba al Taj Mahal, ni Hotel Sheraton. No, yo ví el dolor de la India. Cuando tomé el avión de vuelta, me dieron fetucchini romano. Me daba asco Roma, porque el dolor humano, la pucha que hay que verlo. Hay que ver lo que es la pobreza, lo que es el dolor humano, es decir, hasta donde puede llegar. En suma, han sido experiencias que para mí como sociólogo, son muy, pero muy importantes. Tanto haber sido obrero en Alemania, como haber hecho todo este viaje, son elementos muy importantes que un sociólogo no puede obviar. Para un sociólogo tener este tipo de experiencias propias es fundamental. LyE: Bueno, comenzaremos con una serie de preguntas sobre la enseñanza del Derecho ¿Cómo eran los métodos de enseñanza cuando usted estudió? Agulla: La forma tradicional, como se sigue enseñando ahora. Es el viejo manual que cada día se hace un poquito más grande, que siempre es el mismo; pero después le ponen tapa dura y lo llaman tratado, pero es el mismo. Se sigue enseñando con manuales, que es una manera de enseñar que solamente acá existe, pues no se debe estudiar con manual. Del manual se estudia lo viejo, lo que obliga a ser repetitivo, a buscar la memoria, a decir lo que el profesor quiere, sin ningún espíritu crítico. El profesor coloca el manual ahí, ¡es un negocio!. Es más, el manual es el mismo que hizo cuando empezó a dar clases, al que le fue agregando un poco de jurisprudencia, un poco de bibliografía, algunas cosas que le van pasando, mejora la tapa, y si se puede, con tapa dura ¡Ah! Y si es dorada, para que te cuento. Ya pasa a ser tratado Ut Supra. El manual tiene sentido como síntesis, pero no para la enseñanza del Derecho, como todos los manuales con los que les enseñan en los colegios secundarios. Puedo entender que es correcto que se estudie del manual, porque usted no puede saber toda la física, ni toda la química, ni toda la matemática. Entonces, estudia del manual, porque va teniendo una síntesis de todo esto. Pero acá en Derecho, siguen con la misma idea del manual. Yo creo que ahí hay una falla grossa, que lo obliga a uno a estudiar del manual, no de los libros, siempre del manual. Esa era básicamente la forma de enseñar. Además, existía el famoso bolillero que yo lo sigo defendiendo, la clase era magistral, que también la sigo defendiendo. La clase magistral no es defendida por el mal profesor, una clase magistral no significa que hable un tipo que no sabe nada, sino una clase bien dada, en donde, el profesor asume la clase. La dice, contesta preguntas, pero no esa cosa de responder “a mi me parece que o yo creo que”. En la vieja Facultad de Derecho en la que no había libros, un señor se sentaba, ponía su texto que lo había escrito él, lo leía, y él que se aburría, que se fuera. El que quiere aprender que escuche, que ponga la oreja y se concentre. Esta es la experiencia que estoy haciendo ahora en la Universidad de Belgrano, porque quiero volver a esa didáctica. LyE: Pero con esta didáctica, ¿no es mejor que lea el alumno con anterioridad, en su casa? Agulla: No. El texto tiene que ser mío y no lo pienso dar. ¿¡Ud. me escucha?! Al que no le gusta, se va. Yo no quiero que me haga caso a mí, sino que aprenda a pensar. Si no, aprende en su casa, y viene y te dice lo que dice fulano o mengano. Estoy en contra del dialoguismo como mecanismo de aprendizaje. No he dicho el diálogo, sino el dialoguismo; estos que te dicen: “a mi me parece que, o yo creo que, o el otro cree que”, eso no crea ningún saber, en esto hay que ser un poco más estricto. Yo he estado en Alemania con grandes profesores como el Dr. Heidegger, que no levantaba la vista del texto. Su clase era su texto, no otro texto, y lo leía él. ¡Usted tenía que estar concentrado! No puede desconcentrarse porque sino se pierde. Se lo obliga a un esfuerzo. Así, tiene cien tipos que dan clase de esa manera. Habrá alguno que no lo quiere hacer. Esa es la manera tradicional como se enseñaba el Derecho hasta en las ciudades más grandes. No estoy inventando nada nuevo. Cuando no había libros, se estudiaba así, se aprendía así, se pensaba así y se creaba así. Entonces, lo que es importante, es darse cuenta de que hay una cultura de la información, no es el contenido de la información lo que interesa, eso es chatarra; sino cómo se crea la información. Lo que es verdaderamente importante es el proceso creativo, no es el contenido. El contenido es chatarra, es: “mañana elijo”. Usted lo ve en la tecnología, en la velocidad de las computadoras. Lo importante es el proceso por el cual lo hago. Esto es lo que hay que aprender: el proceso creativo para entrar en el proceso, no la conclusión. Entonces cuando yo digo voy a leer, no es para que me hagan caso a lo que digo, porque a lo mejor digo un disparate. Usted escuche y piense, al decir esto uno se puede sorprender recogiendo en última instancia la vieja tradición de nuestras abuelas cuando nos contaban cuentos en voz alta. Como no sabían leer, contaban cuentos y en los chicos creaban el interés y despertaban la imaginación. Se ha probado por investigaciones hechas en EE.UU. que una lectura en voz alta, colectiva, desarrolla la imaginación e incita a leer. Hoy que estamos tan preocupados todos los que estudiamos pedagogía, por cómo podemos hacer para que los chicos vuelvan a leer, se ha descubierto eso. Ahora bien, el texto para que tenga eso tiene que poseer ciertas cualidades. Tiene que tener un gancho, tiene que poder pescar al chico. Entonces, dele un cuento de aventuras a un chico,pésquelo con un tema. Segundo, tiene que estar literariamente bien escrito, de manera que despierte la imaginación, que acabemos con esta cultura de la ciencia, que es chupar clavos. Lo más aburrido del mundo: una revista científica. Es un plomo, es cero literatura, es una cosa fría que no despierta la imaginación. No hay cosa más aburrida que leer una revista científica. Es aburrido, le falta imaginación, no tiene adjetivación, está mal escrito, no despierta nada. Y la tercera cosa, hay que leerlo bien. Si usted cumple estas tres cosas: gana. Otra vez, la clase magistral: Lectura en voz alta, colectiva, concentración, que obligue a la imaginación, bien escrito, de manera que a uno literariamente le despierte la imaginación. A pesar de que todo tiene su teoría me gusta siempre probarla, y le cuento una anécdota que fue para mí decisiva. Hace tres años, me llamó por teléfono a mi casa la directora del colegio de mi nieto Federico que tenía en ese entonces once años, y me invitó a participar en un taller literario. Tomo el teléfono, lo llamo a Federico y le digo ¿Qué pasa con esto de que la directora del colegio me invitó a un taller literario? ¿Qué es esto? No, dice, Estuvimos hablando, leyendo unos textos y yo dije que mi abuelo era escritor. ¡La maestra con todo criterio le dijo : trae el libro de tu abuelo, vamos a leerlo y le llevó “La promesa de la sociología” [2]. La directora dijo:Quiero conocer al autor, entonces fuí yo. Fui al colegio, me senté, los chicos se sentaron en el suelo, once años tenían. Nos ponemos a conversar con todos los chicos sobre el texto que habían leído. Después, la directora me llama: vino todo el colegio, estoy con una cantidad de padres y les explico qué es todo esto de leer en voz alta. Me dí cuenta que eso es posible, entonces, tenía que materializar mi idea. Entonces, digo: voy a escribir un texto para ser leído en voz alta para niños. Lo escribí. Se llama “Hombres corazón de Fuego”. Primer tema: tiene que tener un atractivo, un gancho. ¿Qué puede ser un gancho? y dije: la conquista... la conquista de América. Hace tres años era la discusión de los indios, que los mataron los españoles. Me pongo a verla conquista y advierto lo siguiente: entre 1518, desde que desembarca Hernán Cortes en la península de Yucatán hasta 1575 que Felipe II prohíbe la fundación de las ciudades, unos loquitos se recorrieron cuatro millones de kilómetros cuadrados. Se cruzaron Los Andes, como quién cruza de vereda, iban de cuatro o cinco hasta veinte con dos caballos y un arcabuz en una geografía como la de América, con selvas, montañas, ríos y pestes. ¿Qué es lo que hicieron? Fundaron las cuarenta ciudades más importantes de América, más todas las capitales en ese período, y fueron desde San Diego hasta Córdoba y luego, llegaron hasta acá [3]. Entonces uno se pregunta, ¿Qué es la conquista? Es la posesión de la tierra y la posesión de la tierra se hace con la fundación de las ciudades. Entonces, la esencia de la conquista es la fundación de las ciudades. Cosa muy curiosa, lo que estos loquitos hicieron hoy le llamarían turismo aventura. Hacían turismo aventura, por supuesto, sin mochila y sin tantas cosas. Todos estos tipos murieron acá, en América. Ninguno se fue con el oro que decían. Dejaron descendencia, se mestizaron y se quedaron todos. Me refiero especialmente a la América andina, no a la de la costa que tiene una historia distinta. Como Brasil y la zona del Caribe, que tiene características distintas y propias de España. Es decir, lo que yo llamo: “la época del imperio de las islas”, es el descubrimiento español. Obviamente, América es un fenómeno renacentista de descubridores, navegantes, cartógrafos, que son los primeros que aparecen y descubren esto. Son Colón, Vespucio, Gaboto. Éstos no son esos loquitos que aparecen después, éstos se quedan en la costa. ¿Qué venían a buscar? Especies, oro, es el renacimiento. Todos los loquitos que venían de Castilla, Andalucía y de Extremadura, eran la España gótica (que peleó contra los moros y que estaban allá de vagos). Querían hacer su gloria, su señorío y diseñaron la América. Fueron individuos que nacieron en España, pero que estuvieron, por lo menos diez años en América antes de fundar una ciudad. Es decir, ya se habían socializado en el nuevo ambiente de América, en lugares como Asunción, Panamá o Santo Domingo, donde se concentraban. Ahí se despachaban los conquistadores por todos lados y recorrían los puertos. Me parece que es lindo el tema para trabajar, para contarles a los chicos esta historia. Es una gesta, aunque la demagogia política posterior la haya desvirtuado. Es una gesta, porque hay que mentir; uno conoce la geografía de América , pero no digo nada de los insectos, animales, víboras y enfermedades que se encontraron éstos en el camino, como tampoco de algunos hechos, indiscutiblemente de violencia, que en sí son dos: el caso de la toma de México y la unión de Cuzco y Santa Cruz de la Sierra. Más allá de la pelea que puede haber entre alguien que viene en primer lugar y se va a otro lado. Pero, la tradición anglosajona, los textos holandeses, alemanes, la enemistad con España, inventaron toda una historia anti-hispánica muy grande. Porque les interesaba el oro y la plata que llevaban los funcionarios. Después del descubrimiento de América aparece el encubrimiento de América, que es cuando empiezan a surgir los funcionarios, los billetes, los capitales, las audiencias. Todos estos eran funcionarios que venían por dos o tres años, se enriquecían y se volvían. Eran los llamados Indianos que venían, juntaban y se iban. Esto era lo que le interesaba al imperio español. Entonces, se llenó América con las instituciones españolas, que pasan a ser parte de ella y dejan a toda esta gente, que son los que hicieron la conquista postergados. Son los que luego hicieron la independencia. Entonces, cuando usted revisa quiénes son los próceres de la independencia, resultan ser las familias de estos loquitos que vinieron. Son los que se rebelan contra el imperio, por eso la independencia es una revolución republicana. Es la república la que aparece. La independencia está hecha como el movimiento de la república frente al imperio. Entonces, cuando uno se pone a pensar en los españoles trayendo Virreyes a la ciudad de Buenos Aires en los años 1600-1700, en un poblado de 200 casas, debe haber sido para morirse de risa y no digo nada la Universidad de Córdoba en 1613. Una universidad o lo que haya sido en esa época. De esas universidades salieron todos los que hicieron la independencia, Charcas, etc. Esa es un poquito la historia. Entonces, ¿Qué es lo que habría que hacer ahora?: contarla bien,ese sería un segundo factor. Digo ¿Cómo habrá sido el encuentro de Atahualpa y Hernán Cortes? La historia dice que se encontraron y... Yo le dedico cinco páginas a esto, invento todo sin violar el hecho histórico, pienso como hubieran pensado. Lo floreo de manera que tenga un atractivo especial. A la hora de crear: imaginación. Y la tercer cosa: leerlo bien y así cumplir con el objetivo. Este tema es la didáctica que quiero aplicar ahora. LyE:¿Y se puede aplicar en la Universidad igual que con los chicos de once años?. Agulla: Sí, pero existen algunos presupuestos que hay que tener en cuenta. Yo pienso hacerlo sobre las ideas de los graduados, o sea, a partir de los saberes de ellos; porque todo el mundo sabe algo. No son tablas rasas, no vienen con nada, vienen con algo, pero al igual que todo el mundo ignoran un montón de cosas. Si partimos de la pedantería de creer que uno sabe mucho, es una imbecilidad. Saber mucho significa saber todo lo que uno ignora. Eso es saber. El ignorante como no tiene noción de lo que ignora es un riesgo, precisamente, porque no sabe todo lo que ignora. LyE:Y, entonces, ¿no hubo cambios en la enseñanza de Derecho? Agulla: Sí, hubo cambios muy grandes. LyE ¿Qué clase de cambios? Agulla: Mire, después de la caída de Perón empieza por primera vez a tener funcionamiento la reforma. Por primera vez se llama a concurso a las cátedras de una manera correcta, se generan los viejos principios de la reforma. Se crean los centros de estudiantes. Es decir, todo esto aparece después del ´55. Para esa época, yo ya no estaba en la Universidad. Me fuí, recién volví cuando no había más peronistas. LyE: ¿Cuál cree que debería ser el perfil del estudiante de derecho?. Agulla: ¿El perfil del estudiante de derecho? El estudiante de derecho tiene que tener un perfil de dirigente. LyE:¿Y el abogado litigante? Agulla: También el litigante, porque cuando digo dirigente me refiero a dirigente en una empresa, en una ONG, en un sindicato. Con una cultura tecnológica y científica como la que tenemos, solamente se es dirigente a partir de la Universidad. En un Estado de derecho los abogados son muy importantes, porque son los intérpretes de la ley, de lo permitido y de lo prohibido. En este país existe un estudio que nos dice que el 97% de la clase dirigente argentina son egresados universitarios, y de ellos más del 70% son abogados. Nosotros estamos en contra de nuestra clase dirigente. Yo digo, vamos a la causa: son las facultades de Derecho. Esa es la pura verdad. El abogado es un peligro. Miren la justicia, miren en todos los lados. Lío que hay: es un abogado. LyE:¿No deberían enseñar más ética, más sensibilidad social? Agulla: Por eso digo, la primera condición es esa, y la segunda condición que yo advierto es que por ser dirigente debe tener unavocación de servicio. Algo parecidoa lo que tiene un sacerdote o un docente. Es decir, eso que a uno le agrega una cosa distinta, como la puede tener un médico. No obstante,el médico ya ha perdido ese ángel que tenía. Yo siempre digo que lo que hay que lograr en la Universidad es entrar en la peruff. Peruff es una palabra alemana que inventó Lutero, y que tiene la característica de venir de vocare, de vocación y de profesión. Es decir, para un alemán no hay una diferencia entre vocación y profesión. Peruff significa las dos cosas, es un llamado vocare, vocación y es un ejercicio. Acá nosotros no tenemos ni profesión ni vocación; me gusta esto y trabajo de esto, con la particularidad de que las dos cosas las hacemos mal. No existe esa cosa dejugarse entero por una vocación profesional. Mi historia personal es la historia de eso. Es lo que cuento en el libro Tiempos de Cambio. El querer ser nada más que profesor universitario. No quiero ser nada más que eso. Fui profesor universitario desde 1959. Luego, me jubilaron cuando tenía 65 años. Y en definitiva, ¿qué es lo que fuí? Profesor universitario. ¿Qué puesto tuve? Nunca tuve nada. Nunca pedí, nunca quise, renuncié. A mi me han ofrecido muchas cosas, desde ser ministro de educación hasta ser Secretario de Estado. No, no quiero y listo. Yo soy virgen, nunca he tenido un cargo público. Es decir, no soy ex nada. Esos que se ponen en el curriculum ex-tal.Ahora sí he conseguido tener el título de profesor, porque en este país es tan disparatado el sistema que para ser profesor universitario hay que tener cargo, sino tenés cargo dejas de ser profesor. ¡Es loco! En el primario y en el secundario, usted tiene un cargo y aunque no tenga el cargo, usted es profesor. En la Universidad si usted no tiene cargo, no es profesor. Ahora lo tengo cuando me nombraron emérito por primera vez. Ahora sí tengo un título de profesor, pero es emérito. En esta casa, tres veces he ganado el concurso, tres veces en la misma cátedra. Yo soy el primer profesor de sociología por concurso que ha tenido esta santa Casa, en el año ´69. Después la dejé, me quedé en Córdoba y me anoté a la semana para dar clase acá. Pero tenía que hacer unaincursión en Córdoba. Yo venía todas las semanas, los viernes a la noche daba clases acá y los sábados me iba. Pero como era dedicación exclusiva en Córdoba no podía borrarme. Yo soyel primer profesor de dedicación exclusiva del país. Esta categoría se crea en el año ´61 y de los doce que aparecen en Córdoba, estoy yo primero por orden alfabético. Soy el primero alfabéticamente entonces digo que soy el primero. Sigamos con la historia del abogado. Yo creo que esta idea de la educación de los peruffs, la tiene que asumir el abogado, y ese va a ser el mejor sistema de selección. Yo no creo en los sistemas de ingresos. LyE:¿No cree que debe haber un examen de ingreso?. Agulla: No. LyE: ¿Ingreso a la Universidad sin restricciones? Agulla: Exigencias que lo obliguen a que sea un buen profesional. Exigencia de autoformarse. LyE:¿Una Universidad con una exigencia muy alta no significa una limitación al ingreso? Agulla: Ha visto que hay dos nuevas universidades nacionales. Hay distintas universidades. La Universidad de Buenos Aires es la primera Universidad. No puede ser igual que la otra, tiene que costar entrar en la Facultad de Derecho, como cuesta entrar en Harvard. Vaya a estudiar donde quiera, son gratuitas igual, pero la Facultad de Derecho tiene la obligación ética de ser lo mejor.Que cueste ser alumno de la Facultad de Derecho. LyE:¿No cree que a la persona que no tiene recursos le cuesta el doble? Agulla: Totalmente. Habrá que buscar un sistema de becas o algo por el estilo, pero no es suficiente decir: no pago la facultad.Usted para volver a rendir paga, ¿saben por qué?Porque acá está la villa 31, allí hay un montón de gente que lo está sosteniendo a usted. Usted tiene que aprobar porque para eso están pagando la plata.Si usted no aprueba, pague; no tiene porque pagarle la gente de la villa. Si pasa otra vez, pague también. Si no aprobó tres materias, pague el doble.Si usted no termina la carrera en los cinco, seis años que tiene para hacerlo, empiece a pagar. ¿Por qué? Porque le está pagando el señor de la villa 31. Y quiere que usted estudie. Esto es lo que yo sostengo, nada de exámenes de ingreso, sino exigencia! Si a usted lo aplazan, ahora empiece a pagar.Ustedes pueden decir es un concepto muy económico, sí, pero ¿sabe qué pasa? Usted está sostenido económicamente por ese señor. Y la Universidad de Buenos Aires tiene que tener mayor nivel de exigencia en esto. Porque no tiene derecho a ser igual que cualquiera. LyE:¿Por qué? Agulla: Porque es la primera, la más importante, la que concentra mayor capacidad, la que tiene mejor tradición, la que tiene fama hacia afuera, por eso. Ustedes preguntan ¿Y por qué Oxford o por qué Harvard? ¿Por qué? Llamenlo como quieran. LyE: Pero ellos quieren ser la mejor Universidad. ¿La U.B.A. tiene el derecho a ser la mejor Universidad? Agulla: No, no. La palabra derecho está mal dicha. Tiene la obligación de ser la primera. LyE: Insisto: una persona que no tiene recursos no va a poder hacer la carrera en seis años, no va a poder terminar las materias y no es culpa de él encontrarse en la situación que le toca estar. Agulla: Entonces tendrá que hacer la carrera en otra Universidad, no sé... LyE: ¿No termina siendo una Universidad mucho más reducida? Agulla: Yo he trabajado toda mi vida... LyE: Pero venía de una familia dónde tuvo una buena formación; no es lo mismo el caso de un obrero que trabaja 12 horas por día... Agulla: No, si el tema está muy claro… LyE: Usted tuvo la posibilidad de estudiar en Europa, trabajando como obrero, por la formación y la buena alimentación que tuvo. Cualquier otra persona no hubiera podido. Agulla: Si yo estoy de acuerdo en eso. La sociedad es así. Pero con esto no quiere decir que la justifique. Es así el dato. Luchemos para que no sea... Estoy de acuerdo. Yo en mi vida hice eso.

• LyE: Y pero, las posibilidades de capacitación están condicionadas por la familia, el papá, la mamá...

Agulla: Y por el tiempo histórico y el pasado. Es un problema de mayor o menor dificultad. Sino yo no me hubiera recibido nunca en Alemania de Doctor en Filosofía. Yo he trabajado y mi título no tiene ninguna nota con nueve, tengo todas con diez. ¿Trabajando me voy a morir? ¿Costó? Quizás, porque me costó; rendí mejor, me fue mejor. En vez de ser una dificultad pasó a ser una cosa positiva. Me exigió el triple de esfuerzo. Tampoco se puede ser angurriento. Nadie progresa si no sabe renunciar. Usted si quiere triunfar tiene que saber renunciar. LyE: Es que la persona que puede hacer todo aquello, incluso trabajando; está bien... Pero quién nos preocupa es la persona que no puede... Agulla: La pregunta que le hago es la siguiente: ¿Sabe qué es lo que va a pasar? Que usted va a hacer una mala carrera, va a saber poco, va a dar una que otra materia, va a tardar diez años en recibirse, se va a olvidar de todo; ¿O no? Ahí va a ver que hay alumnos que tardan catorce años en recibirse. ¿Usted no lo considera una irresponsabilidad social? Porque la consecuencia es esa: usted no va a ser un buen abogado. Este es el problema. Entonces les está dando a los pobres los restos, lo malo, lo más injusto que se puede dar. El alumno que es verdaderamente excepcional, que tiene verdaderamente problemas, debe tener una beca. ¿Y usted dirá con qué se la puede pagar? Cobrándole a todo aquél que es aplazado. LyE: ¿Haría una reforma del sistema impositivo argentino para poder generar un sistema nacional de becas que realmente funcione? Agulla: Sí, pero vea que el sistema nacional de becas consiste en un sistema de amistades, de algunos... ¿Cuántas becas han ganado Ustedes los estudiantes? Han repartido las becas a diestra y siniestra. Y acá lo conocen, no nos vamos a engañar. No nos pisemos la manguera entre bomberos... Sabemos cómo es la cosa. No, no es así. LyE: ¿La excelencia universitaria de qué depende? De los alumnos, de los profesores... Agulla: El problema de la Universidad no son los alumnos son los profesores. Viejo tema, una de las causas por las que se enojaron conmigo. Porque si usted quiere cambiar tiene que cambiar las funciones. Creían que cambiar era poner a fulano, sacar a mengano. ¡Oiga! Cambio significa cambio de funciones, solamente cambiando las funciones usted cambia la estructura, no hay otra manera de cambiar la estructura. Entonces si usted quiere cambiar la ética docente tiene que cambiar la función del profesor, ¿Por qué? Porque son seres equipolentes, uno se hace en función del otro. Si usted tiene ese estudiante es porque tiene ese profesor. Ese es el tema. Pero acá no se sabe, ni siquiera, lo que es el cambio, creen que cambiar las estructuras es sacarlo a fulano y ponerlo a mengano, diciendo que mengano esmás rico o más inteligente o más progre o menos progre. No es eso, es cambiar las funciones. Se cambian todas las estructuras con un cambio de funciones, es que las funciones son equipolentes, Ud. no puede cambiar a un solo lado, tiene que cambiar los dos. LyE: ¿Cuál debería ser la función del profesor de Derecho? Agulla: Ser profesor, simplemente eso. Dedicación exclusiva, total. Solamente en cuestiones muy especializadas que sea un profesor con dedicación simple. Pero no admitiría nunca un señor que es juez y un señor que es profesor; un señor que es diplomático y un señor que es profesor; un señor que es ministro y un señor que es profesor; no. En ciertas áreas muy específicas puede tomarse un técnico de otro lado, un especialista. Pero para la cuestión básica del derecho, todos con dedicación exclusiva. LyE: Podríamos decir que en el C.P.C. todos los profesores deben tener dedicación exclusiva y en el C.P.O. podría haber excepciones. Agulla: Podría haber... LyE: Se sostiene que el problema que plantea la dedicación exclusiva es que genera un profesor que no tiene vinculación con la práctica. ¿Es esto así? Agulla: Vea, nosotros copiamos todo lo que hacen los alemanes y ninguno de sus profesores tiene práctica. Esto es así porque ejercen nada más que ahí. Y los médicos no cobran, son nada más que médicos y trabajan en el hospital gratis como parte de su cátedra. No tienen consultorio. En cambio aquí tiene que usted es médico por sólo poner, en su receta “profesor titular en clínica quirúrgica” ¿Usted cree queese médico va a ser profesor por más sabio que sea? No sirve. ¿Un gran médico, estupendo cirujano? Vaya a trabajar como tal, hace falta. Son muy importantes, pero que no sean profesores. LyE: ¿Pero, no tiene una formación deficiente un profesor que carece de una formación práctica? Agulla: ¿Por qué? La experiencia histórica demuestra lo contrario. LyE: Pero, si en definitiva el estudiante que estoy formando va a terminar trabajando en tribunales ¿Cómo puedo enseñarle lo que pasa en tribunales cuando jamás como profesor estuve allí? Agulla: No mezclemos las cosas. Usted está hablando de una cuestión procesal que es muy fácil de solucionar de muchísimas otras maneras, entre otras con la dedicación exclusiva. Les cuento un caso que yo conocí ¿Saben quién fue Edmund Mezger? Profesor de Derecho penal, el creador de toda la línea básica del Derecho penal aquí. Fue profesor mío. Edmund Mezger fue nada más que profesor toda su vida y ha enseñado Derecho penal a todo el mundo. ¿Qué praxis?No, ése es un argumento en el que no creo. LyE: ¿Está partiendo de una concepción del Derecho de manera ideal? Agulla: ¿Pero por qué?,hay mil experiencias: ¿Qué pasa en los países desarrollados? En Estados Unidos, ¿Usted qué cree? ¿Que todos los profesores universitarios tienen bufetes, estudios jurídicos? LyE: Muchos pasaron previamente por la Justicia y después comenzaron a ejercer la docencia. Agulla: Bueno, es una experiencia personal. Está bien eso. Para ser profesor de procesal, yo le diría que sí, podría ser un mecanismo en el cual la praxis es parte de su aprendizaje, de su especialización. LyE: Salvo algunas materias particulares, como Filosofía ¿No cree usted que previamente todos necesitan hacer una práctica? ¿No ayudaría esto a dar una dimensión más amplia al alumno? Agulla: Será eso lo que justifica que yo haya fracasado como profesor. Yo nunca fui a tribunales, nunca saqué la matrícula. No tengo matrícula. Y además, si voy mañana, saco la matrícula y le hago un juicio, sería un peligro público. Imagínese; un peligro total. LyE: ¿El mal salario afecta el nivel académico o la calidad de enseñanza? Agulla: Sí, evidentemente que sí. Había momentos en dónde el sueldo de un profesor con dedicación exclusiva, con todos los años que quieras, lograba ganar treinta dólares aproximadamente. Cincuenta y dos como máximo. Yo creo que he sido el profesor que más ganó en esta Casa con dedicación exclusiva, porque tenía el máximo de antigüedad, el máximo de jerarquía y el monto nominal era de 2.200 pesos. LyE: ¿Y eso afectó la calidad con que Usted daba a las clases? Agulla: No, porque acá también hay otra cosa. La dedicación exclusiva está mal concebida, porque está concebida por materia. ¿Cómo puede ser que exista un señor que es profesor de Derecho Civil I y no puede dar Derecho Civil II? ¿Sabe lo qué pasa? No sabe ninguna de las dos.Un profesor de Derecho Civil es profesor de todo elDerecho Civil. Un profesor con dedicación exclusiva, en cualquier país del mundo tiene, por lo menos, tres cátedras. ¿O cree que tiene como acá, una comisión de una o dos horitas? ¿O una hora con el ayudante, y vengo de vez en cuando? Tienen tres cátedras,nueve horas semanales de clase pura. La mitad de los profesores tiene dedicación exclusiva (salvo alguna excepción de algunos que tienen seis horas semanales). ¿Cuántos profesores de Derecho Civil hacen falta? Y bueno, calculemos. Pero no me venga usted a decir Civil I, Civil II, Civil III, Civil IV. Y que se llenen las cátedras, ¿Para qué? ¿Sabe para qué se abren las cátedras? Para aprender derecho. ¿Usted cree que los adjuntos y los jefes de trabajos prácticos se inscriben en las cátedras para enseñar? No, lo hacen para aprender; para aprender y no para enseñar, porque el sistema de inscripción es para eso. Ahí se especializan por primera vez, ejerciendo la docencia. No nos engañemos con lo que pasa en la Universidad. Nosotros nos tapamos de engaños para justificar nuestras manías. No nos engañemos que hacemos mucho mal.El argumento “No, en la Argentina no se puede”; no señor,“Sí, se puede”.Si usted quiere se puede. LyE: ¿Entonces el salario afecta o no afecta el nivel académico? Agulla: No, no afecta el nivel académico. Acá usted enseguida tiene las trampas: dicen que tienen dedicación exclusiva y tienen dedicación exclusiva en otro lado. Si le cuento... Acá hay gente que tiene dedicación exclusiva y tiene otro carguito, está haciendo esto otro. No nos engañemos, acá hay mucha trampa. LyE: En Derecho se da algo que en otras carreras no sucede: el abogado tiene la posibilidad de dedicarse a la actividad privada y puede ganar mucho más dinero que alguien que estudia, por ejemplo, Biología. Agulla: Claro, totalmente. Comparativamente, en todos los lugares del mundo, la docencia como tal está mal paga (respecto de los que por el contrario se dedican a la actividad profesional); sea el abogado que tiene su estudio jurídico, sea el médico que tiene su trabajo, sea el ingeniero que trabaja aparte, sea el economista que trabaja en otro lado, sea el arquitecto que tiene su estudio. Seguro que sí. Piense usted como si fuera un físico, un astrónomo o un químico. Cómo es la Facultad de Ciencias Exactas de Buenos Aires, que tiene dedicación del 60 % o 70 % de los profesores. ¿Sabe lo que produce eso? Acá viene el cuento de la investigación... LyE: ¿Qué opina de la investigación en la Universidad? Agulla: Acá existe el cuento de la investigación. La investigación es algo serio. No es esto que está en los programas: “que vengo de vez en cuando y me salgo”. Requiere concentración. El investigador tiene que estar metido en eso, no puede estar distraído en otras cosas. No se puede. La investigación es seria. La investigación es institucionalizada. La profesionalización del investigador y la institucionalización de la investigación son cosas necesarias. ¿Dónde investigo? En mi casa... ¡¡Oiga,por favor!! Usted está loco. Si acá un señor es investigador, -¡qué inocente fue Gioja, qué inocente!- se debe quedar ocho horas por día trabajando en su investigación. Sí, se queda acá las ocho horas. Y ya que tiene las ocho horas, le va a gustar ir a dar tres cátedras y no ir sólo a una. Y está acá a disposición de los alumnostodas las veces que quieran, y no a las apuradas a la salida de una clase, que si lo pescan es para preguntarle dos cosas y, normalmente, es casi como una pregunta periodística que no sirve para nada. Yo creo que la Universidad de Buenos Aires lo que debe tratar de hacer es de reducirse al mínimo a través de un altísimo nivel de exigencia, de manera que asuma la obligación de ser la primera facultad de Derecho del país. Asíva a actuar como modelo de las otras. LyE: ¿Cuál es el perfil que debería tener la U.B.A.? Agulla: Debe tener profesores de altísimo nivel, de afuera, que tengan dedicación exclusiva en su parte básica; con una cantidad coherente de alumnos ¿Acá cuantos dicen que son? ¿Son 23.000 los alumnos que están inscriptos? Vamos a hablar en serio. Porque, el sistema de estar inscripto, no es ser alumno. Nadie aprende lo que no le gusta. Entonces hay que darle una gran libertad al alumno. Por eso a mí me gusta que se fije lo básico del Derecho y lo demás que se le deje libertad al alumno, de manera que el profesor esté sometido a la prueba permanente de que el alumno quiera asistir a su clase o no. ¿Por qué? “Porque usted es un plomo aburrido, porque usted no me dice nada”. Y va a ver como van levantando los niveles de exigencia al profesor. Este no tiene alumnos… este sí tiene. ¡Ah! ¡Será por algo! LyE: Sucede que hay profesores que son muy buenos y exigentes pero no se presentan los alumnos y les cierran los cursos. Agulla: Es que acá todavía se habla de exámenes. No se ha asumido el concepto de evaluación. Lo que uno examina, es tratar de averiguar lo que el alumno no sabe. Si esto es lo que no sabe, a ver, a preguntar: ¿Qué no sabe? Esto no sabe, todo esto sabe. Esto es equivocado. Lo que va a ir a preguntar es qué sabe, cómo lo sabe. En toda carrera, se ha demostrado,que a usted no le queda al final de la carrera ni el 10% de lo que ha estudiado. Ese 10%, ¿Verdaderamente lo sabe? No sé sisaben cómo yo tomaba exámenes acá. Ya hace mucho tiempo que no lo hago. Me protestaban, pero me mantenía en lo mío. Estaba en el programa. Como en todo programa hay partes que son más fáciles, algunas más difíciles, unas son teóricas, otras son conceptuales, otras históricas; el programa tiene todo eso. Yo construía una tarjeta con partes del programa. Entonces hacia un mazo de treinta fichas. Lo plastificaba, lo mezclaba, le decía al alumno que corte y saque una, él sacaba y yo le decía: “Señor hable de eso. Yo escucho. No pregunto. Diga lo que usted sabe”.Si a los cinco minutos usted se me va, Usted no sabe. Si le doy veinte minutos es para que hable, para que me diga lo que sabe y yo evalúo lo que sabe. Si lo sabe bien, lo sabe regular, lo sabe flojo. Aunque se equivoquen en algunas cosas… no me interesa que se equivoquen. Si dicen una fecha medio mal, no me interesa. El alumno que no sabe es el que a los cinco minutos dice “¿Profesor, me puede preguntar?”. “No, si ya le he dicho que no pregunto”. “Bueno es que...” y yo le respondía: “¿No tiene nada más que decirme? Habló cinco minutos, tiene veinte, vale dos, tome”. Yo no pregunto nada. Más de uno me decía “la momia”, me quedaba así (simula una posición rígida). Es que tenía que hacer un esfuerzo para no aprehender todo lo que escuchaba; porque me trastocaba lo que yo sabía. Tanto disparate, que tenía que hacer un esfuerzo... Pero, el alumno se tiene que dar cuenta que yo le estoy atendiendo. Primera cosa que es muy importante. El alumno tiene que saber que yo lo escucho. Atiendo lo que me dice. Esa es la primera condición que hay que tener; y no solamente mirar. No sé si esto puede aplicarse a todo el mundo, no sé si es mejor. Era el que yo usé en esta Santa Casa siempre, y en Córdoba empecé en los últimos años. Pero tenía un inconveniente en Córdoba porque sociología era la última materia del ciclo, se dictaba en el último año, y tenía problemas porque era el alumno que se recibía y se casaba. En la puerta estaba la novia y la suegra. En serio, me decían: “no, pero profesor,se tiene que casar”; “y bueno, que se case. Le deseo muchas felicidades y que venga en marzo”. Sociología era la última materia porque estaba fuera de las correlatividades entonces los alumnos la guardaban siempre para el final. LyE: ¿Cuál cree usted que deberían ser los fines de la Universidad? Agulla: Capacitar la dirigencia, lo cual consiste en la formación del creativo. Es decir, lo que es el acto político pordefinición: el acto creativo. Porque el acto normado es Administración. En un mundo como el que estamos viviendo hoy, no podemos estar en la Administración, tenemos que estar en la creatividad. ¿Por qué? Porque usted ahora no tiene que ser un abogado sólo para la Argentina, por favor, ¡Supérese! Hay otro escenario en el mundo. Usted tiene que capacitar para afuera. Esta Universidad es nueva en eso. Estableció un convenio con la Universidad de Bolonia, se da un doble título … todo cuento.Pero,te está mostrando qué es lo que hay que hacer. ¿Cuál es el gran poder que tiene el Fondo Monetario Internacional y los grandes bancos? ¡Qué capacitan su propia gente! Y los sacan de todos los lugares del mundo, con una gran habilidad, los van chupando a todos. Todo este sistema de becas, es para chupar los mejores. ¿No nos damos cuenta? ¿Sabe quiénes son los mayores creadores que hay en el campo de la informática en EEUU? ¡Los hindúes! ¡Los chupan! El mecanismo es la selección del mejor y la capacitación es el gran instrumento. Hoy, la posición social de la persona no depende ni de cómo se llama, ni el color de su piel, ni de cuál es su origen, ni de quién es su papá, ni de quién es su mamá... Hoy el criterio de ubicación de la gente no depende del origen: depende de la ocupación que tiene y de su capacitación. Usted tiene que ser un abogado capacitado en dirigencia para cualquier nivel. Es un nuevo escenario, que requiere un nuevo Derecho. Hay que crear un nuevo Derecho, no podemos seguir con las instituciones que tenemos. LyE: Ese tipo de Universidad, ¿Implica que tenga en cuenta cuál es la dirigencia que necesita el país en ese momento y, por lo tanto, comprometida con los problemas de la sociedad en donde se encuentra? Agulla: Si. LyE: ¿Qué opina sobre la politización de la Universidad? Agulla: La política es fundamental. Démosle la jerarquía que tiene.La política es una cosa muy importante. Ya está dicho por cuantos filósofos existen en el mundo. Lo que pasa eneste país, es que,todo esto se ha desprestigiado con una gran cantidad de cosas que se hablan. Pavadas que se dicen y cosas disparatadas. La política es algo creativo. El político y elpedagogo son las dos cosas más importantes. Son los dos creativos. Uno de la persona, el otro de la situación.Uno es socialmente lo que son sus instituciones. Una frase que digo es que las instituciones son al comportamiento social lo que los instintos son al comportamiento en el animal. Los instintos del animal programan. El animal sabe lo que tiene que hacer al estar programado por sus instintos. Y por eso siempre hace lo mismo.El hombre, socialmente, depende de su situación. Y vive de sus instituciones, porque las instituciones son la situación legitimada, socialmente admitida. Las instituciones son estructuras legitimadas. Es decir, social y democráticamente admitidas. Y estos actos creativos de las instituciones son crear hombres distintos. Es decir, crear comportamientos sociales distintos. LyE: ¿Cómo se relaciona la política con la ideología? Agulla: Bueno, las ideologías nacen cuando se establecen las sociedades nacionales a partir de la Revolución Francesa. Son libertad, fraternidad e igualdad. Cuando se crean los Estados Nacionales, los liberales burgueses toman la libertad y la priorizan sobre los otros dos valores. Los socialistas priorizan la igualdad frente a los otros valores. Es decir que le están dando igualdad de naturaleza a los tres conceptos de la Revolución Francesa. Vale decir,la promesa de las sociedades nacionales o lo que le da sentido a la sociedad nacional, son estas palabritas tan simples. Lo que se ha descubierto ahora, es que la libertad es parte de la naturaleza humana, y que la igualdad no es parte de la naturaleza humana. El hombre histórico hace que somos y seremos siempre, desiguales. Lo que nos hace valiosos éticamente es que sea racionalmente más justa la igualdad. No es “vamos a ser iguales”. No, nunca. Ni en el cielo, ni los ángeles: hay arcángeles.Somos racionalmente más justos. Cuando usted dice: “mire, a mí me discriminan por el color de la piel”. Bueno, es racionalmente muy injusto. Que me discriminen por la riqueza, teóricamente, es más justo que me discriminen por el color de la piel, y así podemos seguir. Que me discriminen por el saber, me parece menos injusto de que me discriminen por el origen familiar, o por el apellido. Esta es la lucha política, la lucha de la igualdad. Es decir, la defensa por la libertad y la lucha por la igualdad. Este es el planteo que debemos hacer. Y para eso, tenemos esa tercera palabrita, que es la fraternidad. Hoy se la ha desvirtuado, porque se le ha dado un carácter religioso, cuando hay que rescatar su carácter ético. Esto se llama ética de la solidaridad. Ética de la solidaridad, solamentela puedo tener con los iguales y con los semejantes. Solidario, voy a ser yo, hincha de Belgrano, con los de Belgrano. Pero no con los de Talleres. Con los diferentes y desiguales hay cooperación y no solidaridad. ¿Qué significa esto? Solidaridad: meuno por los presupuestos. Cooperación: me uno por los fines, por el acuerdo. Con los diferentes y desiguales hay ética de la cooperación. Nos ponemos de acuerdo en los fines. Hay que acabar con la palabra “tolerancia”. La palabra tolerancia es de una maldad increíble. Porque significa que yo tengo razón, pero como soy bueno, te permito. Busquemos el acuerdo entre los dos. Somosdiferentes y desiguales, ¿Cómo va a unir a los simpatizantes de River Plate y deBoca Júnior? Pónganse de acuerdo, es una buena manera; no ser tolerante. Y esto es lo que pasa con las naciones, con los partidos, con todo. Entonces,tenemos la libertad, por supuesto; la igualdad objetiva, que es un fin; y la solidaridad es unir libertad con la igualdad. Es decir, que es un mecanismo, unapraxis que regula el comportamiento. En este final, no nos puede satisfacer más la sociedad nacional. Ésta da origen a las ideologías. La derecha, la izquierda,pero el espacio desapareció, desde Einstein se ha temporalizado el espacio.Ahora, es el tiempo y derecha, izquierda y centro, son espaciales. Tenemos que pensar temporalmente,progresistas y no progresistas, o llámele reaccionarios y conservadores. Las ideologías deben ser “los que quieren cambiar” y “los que quieren mantener”. Acá establecemos todas las diferencias, los matices entre el máximo cambio, el regular, mantener un poco y dejar otro poco o quererlo cambiar todo. Es temporal, ¿Por qué? Porque la idea espacial llevó a las diferencias sociales. Entonces, el proletariado asumió la izquierda. ¿Por qué en la Revolución Francesa los jacobinos se pusieron a la izquierda de la Asamblea? LyE: En este sistema de cooperación, cuando la cooperación parte de un acuerdo de fines, ¿Qué sucede cuándo no se logra ese acuerdo? Agulla: Hay que lograrlo. Lograrlo racionalmente. Está la política, está el arte. La política es el arte de lo posible. LyE: ¿Y cuándo es difícil lograrlo y una de las fuerzas es más amplia? Agulla: ¡Ah! Todo es difícil y en política más porque es más amplia. Todo cuesta. LyE: En esta forma de ver la libertad ¿Presupone aquella como esencial a la naturaleza humana? Agulla: Si, porque es el acto liberador el que define. Además, porque la libertad pertenece al futuro. El acto libre es un acto de futuro. Además está condicionado, uno siempre esta condicionado. Desde que nace, uno está condicionado, por la lengua, por el saber, por el origen. Eso explica la sociología, porque somos diferentes, porque usted nació en esta familia, en este país, en esta generación. Esto es lo que explica la sociología. Va a ser un medio para que la Política busque sus soluciones. El sociólogo es un instrumento del político. Esta al servicio de él. Como para el pedagogo lo es el psicólogo evolucionista, la psicopedagogía es la sociología de la educación. Estos son instrumentos del pedagogo. ¿Por qué? Porque,tienen un verdadero fin y un valor. La política tiene un fin, un valor, que permite congeniar las discrepancias que tenga entre lo que me dicen la economía, la astrología, la historia, la geografía y yo tengo que sintetizar y tomar la medida para unificar. Para tener el criterio,necesito tener un valor.Me fijo; ya que el mismo es histórico. Ahora, usted dice: “Sí, me tengo que ir al cielo”, ya que el cielo es lo que más ha gobernado hasta ahora. Este es el gran planteo de Nietzsche: la derrota, precisamente con eso tenemos que empezar a pensar. No en el cielo, es decir, ir a los presocráticos. Toda esta filosofía se hizo sobre el mal por un saber, ni cielo ni fe. Hay que tener un límite, entonces yo me pregunto: ¿Cómo yo reacciono frente a todo esto? Necesito una hipótesis, un tiempo qué es necesario para hacer una investigación ¿Sabe lo que tiene que aprender un poquito el abogado creativo? Dígamelo. Se van a reír o me van a pegar. Lo que hace un ingeniero. El que diríamos, más bestia de todos, es el único que tiene la razón operativa. Porque hay una razón histórica, hay una razón formal, que se mueve en el Derecho. Y una razón operativa en donde la idea de verdad está. Es decir, ¿Qué es lo verdadero? Es lo que se hace. No la adecuación del concepto a la cosa. Es lo que hago. Esa es la verdad. Y esto es creación de futuro, creatividad. LyE: ¿Por qué usted que en distintas épocas la Universidad Pública se abrió a los obreros y en otras épocas se cerró? Agulla: No hablemos de los obreros. Hablemos de los excluidos, marginados, que son los que son verdaderamente importantes. Todo eso se acabó con la ideología. ¿No leyó nada de lo que dijo Marcuse (Herbert)? Todo lo que han dicho las teorías críticas. Antes había una diferenciación, porque todo eso era trabajo manual, se ensuciaban las manos. Eso es lo que diferenciaba a un obrero de otro. Hoy ni siquiera eso... LyE: ¿Esa dicotomía entre estudiante-obrero? Agulla: Eso no tiene nada que ver. Se puede decir obrero, como se puede decir empleado, y tómelo como una categoría profesional, nada más. Todos los estudios hechos preguntan: ¿A qué clase pertenece usted?¿Sabe que el 95 % le responde a la clase media? La clase alta le contesta por vergüenza y la clase baja también. Las encuestas son siempre muy graciosas, por eso muestran en la pirámide de estratificaciónlo que se llama una cebolla, la panza es muy gruesa, porque son todos “clase media”. LyE: ¿Y las universidades en Europa y EE.UU. están más apartadas de la política partidaria? Agulla: ¡Claro! En la medida que tengan la perspectiva crítica. La Universidad es la conciencia crítica, la conciencia institucional crítica. Esto es lo que la hace distinta al partido político. ¿Por que? Porque tiene la filosofía, la psicología, la historia que son los instrumentos de la conciencia crítica. La Universidad fija lo que es verdadero y lo que es falso, teóricamente; lo válido y no válido, lo permitido y lo prohibido LyE: Usted dice que hay una especie de relación entre el aumento de la cantidad de estudiantes en la Universidad con la ideologización de la sociología. ¿Es esto así? Agulla: Está dicho de la manera siguiente: la democracia tiene un problema muy grave. Acá asumió el democratismo. Democratismo es un vicio que perjudica la democracia. ¿Sabe lo que tiene el democratismo? Lo mismo que el fascismo. El democratismo lleva al fascismo, a que el principio gobernante y decisorio sea la fuerza. Es fascista el democratismo que estamos viviendo acá, “la plaza”, “el balcón”. Eso es fascismo. Eso lo dijo Mussolini, está requetecantado. Mussolini decía tomemos las calles y somos poder.Y lo hizo Hitler: “Tomemos la calle”.Ahora, son cuatro millones: hablan en nombre del pueblo. ¡A la pucha! Esto se llama delito, porque hablar en nombre del pueblo, se dice, es sedición.Es un delito, que está en el Código. Nadie puede atribuirse el derecho de hablar en el nombre del pueblo. La democracia creó su mecanismo yse llama partido político. Y acá un diputado se para y dice: “Yo hablo en nombre del pueblo”, ¿Está loco o chiflado? ¿Donde nació? Usted no es representante de ningún pueblo, el representante del pueblo es su partido, no usted. LyE: ¿No puede haber democracia sin partido político? Agulla: Evidente. Por ahora no hay nada mejor. Ahora lo que yo quiero es que se entre en un régimen parlamentario. Que entonces actúan los partidos políticos con mucha más fuerza y con más sentido. Yo quiero un sistema parlamentario. LyE: Entonces, ¿la institución que empieza a pesar es el partido político más que la democracia? Agulla: No, la democracia es un sistema operativo para decir mayoría o minoría, porque la discrepacia es fundamental. Tiene que haber discrepacia. Pero cuando tengo que tomar decisiones tiene que buscarse un mecanismo operativo. Uno que se busca es este: mayoría y minoría. Hoy es más fuerte en el ámbito de las decisiones el respeto por las minorías que el valor y fuerza de las mayorías. En una democracia auténtica es más fuerte el respeto a las minorías que la fuerza de las mayorías. Esto es lo que está cambiando en la idea de la democracia. Pero acá, se para un diputado y habla en nombre del pueblo. Oiga, pero usted es cuasi delincuente.

LyE: Bueno, pero eso viene también desde la concepción de la Revolución Francesa, la idea de los representantes del pueblo... Agulla: También, viene con las cuestiones de la ideología. Hablar en nombre del pueblo, para eso se crearon los partidos. LyE: Por lo que se ve, en la situación actual de la Argentina los partidos han perdido legitimación. ¿Es esta la única vía por la cual el pueblo podría llegar a participar en la política? Agulla: Ya lo creo, ¿Dónde está la legitimidad de los partidos políticos? Esta en la CN. ¿Y qué les pide a los señores políticos? Les pide idoneidad. Si les doy a los partidos políticos el monopolio del acceso al poder, es decir que se puede dar este acceso solo por la vía de los partidos políticos, la responsabilidad también es de los partidos. Su función, es capacitar para la dirigencia. Existe una necesidad de conocimiento técnico, acá se necesita la práctica, la praxis. La carrera política, el cursus honorum. Usteddebe preparar dentro de su ideología a lo mejor que tiene. Eso es lo que ocurrió en Argentina hasta 1946. Los conservadores, se reunían entre ellos, eran injustos, pero bueno... Se juntaban en el Jockey Club, pero elegían lo mejor que tenían,lo mismo con los radicales. Los socialistas se reunían en el diario “La Vanguardia” o en la casa del pueblo, y elegían lo mejor que tenían. Iban Juan B. Justo, el Dr. Palacio, pero a partir de Perón, vino el aluvión zoológico. Aparece con los primeros diputados del peronismo en el año 1946. Con ellos desapareció la capacitación. Entonces, las instituciones empezaron a perder sus fuerzas, porque no tenían mecanismos de selección de su dirigencia.Si uno piensa en la institución del ejército; que el Sr. Galtieri llegara al cargo de Teniente General, eso que quiere decir, que esa institución está podrida. Porque si esa instituciónfuera coherente, debería haber salido en Teniente Primero, debería haber sido expulsado. Eso pasó con todas las instituciones, perdieron sus mecanismos de selección. Ese es el problema, no tener los mecanismos para generar su dirigencia. El objetivo que tienen es justamente idoneidad para el ejercicio del poder. De ahí, que estoy en contra de las listas sábanas LyE: ¿Y no modificó en nada esta situación la reforma constitucional del 94? Agulla: Yo estuve en la Constituyente. Primero porque yo me especialice mucho sobre el sistema federal, trabajé ese tema. Entonces, los partidos provinciales me llamaron para que fueraa defender el sistema federal. Fui allá y hablé a la nada, porque ya estaba todo resuelto, no había nada que resolver. Me acuerdo que terminé de hablar, entonces, me fui a escuchar un plenario. Estaban hablando, discutían, todo el mundo. Un palabrerío de gente. Todo el mundo tenia una idea,todos “bla, bla, bla.” Y yo digo ¡Qué disparate! ¡Qué país de locos!Ninguna constitución se hizo así en el mundo. Se dice: “estos son los principios” y se encarga al técnico para que la haga. La República de Weimar,que tenía la constitución más perfecta, la hizo Kelsen. Al él se la encargaron para que la haga. A Kelsen también le encargó las Naciones Unidas, la realización de la Carta. Al técnico. Usted fíjele la norma políticay désela a un técnico para que la haga. Había un constituyente; lo cuento como una anécdota, que estaba orgulloso, porque había metido tres palabras en la nueva constitución del 94. Es de locos. LyE: ¿Qué opina acerca de la actualidad de los partidos políticos? Agulla: El partido político en toda Constitución, en todos los lugares democráticos, ha sido el mecanismo institucional para el acceso al poder. Pero acá, los partidos políticos están podridos y el problema es evidente. Mire lo que es el Peronismo. Uno pregunta,¿Cuál es la idea del Peronismo?Nadie entiende. Ypregúntele a los radicales y pasa lo mismo. Y usted pregunta, ¿Qué es el neoliberalismo? ¿Qué es esto? Nadie entiende nada. LyE: ¿Cuál es actualmente el elemento que aglutina a los partidos políticos entonces? Agulla: La ideología. El proyecto subjetivo de vida en común. LyE: Cambiando de tema, ¿Qué libros le recomendaría a un estudiante que va a leer esta entrevista? Me gustaría que vea fenomenología, antropología histórica. Aquí sí podría decir algunas cosas, a partir de Max Scheler empezó a desarrollarse una nueva antropología. Hoy está Zervoni y un montón de gente; hay autores más nuevos: Schultz; Berger y Luckman que escribieron “La construcción social de la realidad” [4]. Un libro que debería leer todo estudiante de Derecho; uno de los más lindos que se han escrito Yo lo descubrí en Estados Unidos en el año sesenta y cuatro y lo puse en la bibliografía. Ahora es conocidísimo, pero cuando vine de allá no lo conocía nadie, ni siquiera en EEUU. Yo me preguntaba... ¿Cómo me va a gustar este libro si nadie lo conoce? Con (Marshall) McLuhan me pasó lo mismo, a mi me pareció un tipo genial, un tipo creativo, verdaderamente estupendo. En EEUU no lo conocía nadie, ni en Harvard, ni en Columbia; no lo conocían. Después paso a ser el gran teórico de la comunicación. A mí me parece que hay que estudiar un poquito de antropología y hay que leer mucha historia. Ortega y Gasset alguna vez me dijo: “si quiere estudiar sociología tiene que estudiar filosofía e historia”, y yo le diría a muchos: “si quieren saber bien Derecho tienen que estudiar filosofía y tienen que leer historia”. Ahora, leer historia, no es leer esta historia positivista de tijera y engrudo, de creer que la historia está en el Boletín Oficial, de creer que se va a los archivos y a revisar el Boletín Oficial, y cuentan la historia. Entonces nos dicen que el uniforme de San Martín tenia siete botones dorados, siete listones... No; vamos a hablar en serio. En historia hay que descubrir el sentido de la historia y del sujeto. El sujeto en la sociedad nacional tiene un sentido que es la búsqueda de la igualación. Está en el proyecto: la libertad y la igualación. La búsqueda está en el proyecto no realizado, por eso el librito que voy a sacar ahora se llama “La Promesa Incumplida”; el proyecto que no se realizó en Argentina. Está la promesa de haberlo hecho. ¿Qué significa esto? Seguir la historia a través de la promesa, reconstruir la historia con la promesa, recoger el sentido de la historia y no el dato que no sirve para nada. Al sentido lo tengo que descubrir y para eso nos hace falta la hermenéutica, la fenomenología. Tenemos que colocarnos en el futuro,nos tenemos que colocar en el mañana y entonces sobre un proyecto, reconstruyo el sentido y reviso los datos. Lo que hacen los albañiles, que es lo que son los historiadores. Albañiles, juntan ladrillos, y después lo reconstruyen. El otro día en el Gioja estaba Castex, contando una historia, es un ladrillero genial, junta estupendamente los detalles para empezar una historia. Para mí la historia no es otra cosa, es la historia que he empezado con la revisión de la historia a partir de la vida cotidiana, de las cosas chicas, de contar cómo se comía, cuál era la vestimenta de las mujeres, qué es lo que se hacía, cómo se iba... Es decir, lo que se llama la historia de la vida cotidiana, la cosa chica, que es lo que va construyendo la historia. Porque, también, tengo otro mecanismo que cuenta la historia con un parámetro. Para contar la parte histórica tengo que tener un parámetro de iniciación, que es la cronología. La esencia de la historiaes la cronología.Entonces empiezo a colocar qué criterio tiene y en lugar de poner un año pongo los presidentes, pongo los reyes y a partir de ahí construyo. Cambiemos el termómetro. Para medir la historia este termómetro no sirve, se tiene que buscar otro sistema de medición, y yo creo que un sistema de medición nuevo es una teoría de la generación. Una teoría de la generación no es sólo un problema de edad sino un problema de contexto. Yo hice el trabajo sobre el desarrollo de la sociología y de las ciencias sociales por una teoría de la generación. Ud. viera la diferencia que hay hasta en el propio autor. Es decir, se aprecia la diferencia cuando comparamos lo que escribí cuando yo tenía 30 añoscon lo que escribí a mis 50 años y a lo que escribo ahoracuando tengo 77. Son contextos distintos, soy yo mismo; que hace que sea distinto. Entonces es otro criterio, es otro termómetro para medir.Tenemos un termómetro que no es el adecuado. Entoncesa los historiadores hay que enseñarles a ver el sentido de la historia, es decir, historia es lo que cuenta el historiador, por eso usted puede reconstruirlo después, usted vuelve a verlo desde otra perspectiva, que es lo único que tiene sentido. Todas estas cosas hay que pensarlas, toda esta cosa es para usted. No para mí, yo pertenezco a otro nivel. LyE: ¿Y qué obra literaria recomendaría? Agulla: Yo creo que en literatura, primero, hay que leer poesía. ¡Cuesta, eh! Porque, leer poesía también es un aprendizaje. La poesía es creativa, pero hay que aprender a leer poesía, porque sino enseguida se aburre; pero, sí es interesante. También, me encanta el ensayo de filosofía. Me gusta el ensayo filosófico, más que el tratado de filosofía. LyE: ¿Y alguna obra que lo haya marcado? Esas obras que uno las lee y le “abren la cabeza”. Agulla: Son muchas y depende mucho el tiempo, uno va acumulando muchas. SiUd. me dice sociología, bueno yo escribí los cuatro tomos de sociología, que es un poco la historia de los libros que yo leí. Pero es parcial, además, de muy personal.Un profesor, que fue profesor mío, decía en el Seminario de Filosofía: “en este seminario vamos a leer los 10 libros más importantes que se han publicado en el tema”; entonces empezó a citar a Hegel, a Husserl, a Heidegger, a Max Weber... LyE: Con respecto al tema de la urbanización y la industrialización. En la década del 90, sin duda la Argentina se modernizó, pero no fue por urbanización ni por industrialización ¿Por qué fue? Agulla: Porque le entró mucho dinero. Usted no se da cuenta de cómo cambió Buenos Aires... allá por el sur,Leandro Alem, Puerto Madero, Avenida Belgrano...

• LyE: ¿Argentina se modernizó en la década del 90?

Agulla: Especialmente acá, en Buenos Aires, entró mucha plata; fue un gran negocio entrar plata. El dólar lo favoreció, quizás haya sido una Argentinaficticia,pero en fin,si uno piensa que hace 20 años en Córdoba no podía tener teléfono. Es decir, toda la burocratización del estado nacional era espantosa. Y ahora, tenemos teléfonos, tenemos postes, tenemos ferrocarriles. En esa época no había ferrocarriles, yo que me venía todas las semanas acá, usted viera lo que era... Las anécdotasque le puedo contar con respecto a los vagones Pero el cambio es grande, es muy grande. Nosotros perdimos la coyuntura al terminar la guerra, y la perdimos por una pedantería nacionalista, quisimos creer Argentina potencia, tercera posición. "Nosotros no teníamos nada que ver con los países del mundo", quisimos ser independientes y ahí perdimos el camino. Y después seguimos en la misma y nos salió mal. Una pedantería, una pedantería de buena intención, queremos acelerar el proceso de igualación a través de la justicia social y no era ese el mecanismo a utilizar. El mecanismo fue equivocado. LyE: ¿Y cuál era el mecanismo utilizado? Agulla: La concentración del poder. Antes de Perón había siete ministerios en el Estado General. El primer gobierno de Perón tiene 23 ministerios. Antes, la salud publica, la tenían las provincias; la educación, la tenían las provincias; la economía, la tenían las provincias, el trabajo, lo tenían las provincias; la previsión social, la tenían las provincias. Entonces era la provincia la que tenía el poder y era adonde llegaba la gente. ¿Cuál ha sido el problema? Que se fue de la gente. El poder centralizado se va de la gente. Ya lo dijo Max Weber, el poder centralizado se aleja de la gente, entonces usted da $10 aquí y al señor le llega uno: nueve se pierden en el camino. Al terminar la guerra, Alemania, España Canadá, todas se hicieron federales. Los países que han sido más centralistas en Europa con Hitler, con Franco; todos se hicieron federales. En Alemania no hay ministerio de educación,no hay ministerio de economía. No, el poder lo tienen que tener las provincias, la gente. Acá se centralizó todo ¿Por qué? Porque se cayó en una teoría del desarrollo que creía que centralizando el poder se iba a acelerar. La famosa teoría de los pueblos de desarrollo, que entre otros, es de origen norteamericano y por eso se dio el apoyo de los Americanos a los Militares. Nos decían "concentren el poder ahoraque ustedes están tan bien organizados y pongan en marcha el desarrollo, concentrando todo el poder”. No es así. El poder no depende de que usted tenga la voluntad de cambiar, depende de que lo puedan obedecer. ¿Sabe lo que pasó? No les obedecieron. Un cañero de Tucumán tenía que venirse a Buenos Aires a discutir su contrato de trabajo. Y al final, el que discute es el sindicato de su fábrica, en su lugar ¿Y qué pasa con la Previsión Social? Lo mismo. El Pami, ¿A Jujuy? olvídese, acá –por Buenos Aires- llega poco el Pami, a Jujuy no llega nunca. LyE: Y el grado de descentralización, ¿Cree que tendría que llegar al nivel provincial? Agulla: No, hasta el municipal. Hasta más abajo también... LyE: ¿Conoce el proyecto de las escuelas autogestionadas en San Luis? Agulla: Me han hablado, no lo conozco mucho... hay varios proyectos muy buenos,pero falta que se les dé una unidad política, no pensar como en la televisión. Se le dice al político “traiga un proyecto,preséntese en la TV”. Y habla un tipo que dice un disparate increíble fuera de una contextura. Por más que usted me diga cómo va a solucionar el problema del SIDA ¡Eso no es política! Estamos confundidos. Tiene que haber mentes un poquito más claras; que aclaren el panorama, que mejoren el lenguaje. El lenguaje que tenga sentido; nolas palabras que no sirven para nada. Palabras que ocultan la realidad. Yo soy un optimista. Soy un optimista, porque yo trato de ver qué es lo queayuda al proyecto de igualación, y a pesar delos piqueterosy de todoslos que creen en la democracia directa, utopía absurda, estupenda como acto de protesta y de necesidad, pero no de soluciones. Si esto no lo pesca alguien que lo sepa armar, esto no vale nada. ¿Que va a pasar el domingo? [5] Se va a estar igual que ahora. ¿Qué pasó? No pasó nada... El acto de protesta pierde sentido, salvo que ustedtome el poder. Yo lo sé, porque en el "Cordobazo" pasó esto. El "Cordobazo" lo tomó la población y superó a la policía y no tuvo quién se hiciera cargo. LyE: ¿Faltaba un líder? Agulla: Faltaba un líder y los cuatro o cinco marxistas que estuvieron en eso no lo alcanzaron a agarrar; se pegaron un susto y salieron disparando. No, eso cuesta mucho. Los cambios los hacen, -voy a decir una cosa, aparentemente, muy poco democrática,-los dirigentes. Eso de creer que los cambios los hace el pueblo.Los cambios los hacen los dirigentes, no el pueblo; el pueblo protesta, muestra lanecesidad, dicen por dónde se debe ir ypunto.Mire lo que pasó con la Bastilla. Famoso tema, un símbolo de lo que significaríauna revolución popular. No le digo nada de una tercera Unión Soviética, ya que los Bolcheviques eran una minoría, los mencheviques eran la mayoría. Pero están mezclando todas estas cosas, un diputado se para y dice “Yo habloen nombre del pueblo”. ¡Oiga! Usted es un delincuente y no se da cuenta que eso essedición. LyE: ¿Qué opina de la influencia de los medios de comunicación hoy en día? Agulla: Y esto es mucha teoría... A mí lo que me choca es la poca definición del objetivo que tienen los medios de comunicación. Aparteme choca mucho la chabacanería que te muestran; pero se dan en todos lados, tampoco nos vamos a rasgar las vestiduras por eso.Hay unas cosas que pueden solucionarse, ya que son más simples. Desde el lenguaje y la cuestión estética. No se puede enseñar ser más injusto, ni se puede enseñar el mal gusto. Es decir; tenga un gusto, la estética tiene un valor educativo. A mí me molesta el mal gusto, me molesta la chabacanería, la limitación del lenguaje. Sienta hablar a los locutores; manejan un lenguaje mínimo. Un lenguaje mínimo significa tener en la cabeza muy poquita cosa, uno piensa con las palabras. Si no tengo palabras no pienso o pienso cosas muy chicas. LyE: Ud. dice que le molesta este tipo de cosas, ¿Pero tiene algún sentido atrás de eso? Agulla: A mí me molesta, porque uno de vocación es un docente. Me molesta desde el punto de vista educativo lo que recibe la gente.Para mí no es la mejor manera de enseñar, aunque no soy de los que creo que hace mal, pero sí creo que no hace bien. Lo que quiero decir es que no hace bien, aunque no creo que haga mal, porque sino apago, y me voy. Usted tiene un instrumento muy fuerte para hacer bien. Si usted hace programas de valor, de música o de cualquier tema, hasta frívolos; de buen gusto, bien presentados, que tenga un atractivo... LyE: ¿Usted quiere decir que los medios de comunicación podrían utilizarse de forma positiva en la educación de los espectadores? Agulla: Claro, no tanto me quejo por lo que puede tener de negativo, sino por lo que pierde de oportunidadde ser positivo. Por ejemplo; en todo este problema que estamosen Argentina son un cero como contribución positiva LyE: Pero lo cierto es que en general, tomando un medio, si bien puede apagarse el televisor, en general no se apaga. Yo realmente no sé hasta qué punto la influencia que tiene es igual, tanto positiva como negativa. Digamos, la misma influencia que puede tener positivamente parece que la tiene negativamente... Agulla: Puede ser, mire puede ser, el tema ese esde discusión. Haydistintas teoríassobre las funcionesde los medios de comunicación. La verdad es que los teóricos y técnicos discuten bastante cómo es este tema.Yo creo que todavía no está claro, ni bien definida la función; porque no olvidemos que nosotros hemos visto por televisión una guerra. La guerra del golfo fue televisada y fue un espectáculo. Han hecho del mundo un auténtico espectáculo. Hemos visto bajar un tipo en la luna. Usted es muy joven, pero me acuerdo lo que fue para nosotros sentarse en la televisión y ver cómo tocó un tipo la Luna.Ahora lo toman como si no pasó nada. Fíjense lo que es, la potencialidad que tiene. Entonces es un instrumento tan poderoso que podría aprovecharse. Ahora, si lo están midiendo por el rating, no lo van a aprovechar nunca. El sistema educativo es selectivo, nadie educa para peor. Lapolítica y la pedagogíatienenen su esencia la idea de perfección. Nadie toma una medida política para empeorar, nadie toma una educación para empeorar, aunque lo haga. Es muy posible que la mayoría de las veces lo haga.Nadie educa un hijo para empeorarlo, aunque lo pueda hacer. Nadie toma una medida política para empeorar teniendo un cargo de responsabilidad. Él cree que es para mejorar; está equivocado. Cuando hacemos la crítica de todos los políticos, debemos tener en cuenta que ellosactúan según lo que creen que está bien, pero están equivocados. A nadie se le ocurre tomar una medida de gobierno para empeorar. ¿Usted cree que se decide para el bolsillo? LyE: Dr. usted es un optimista. Agulla: ¿Sabe quién es un optimista? Un pesimista mal informado... LyE: Dr. Agulla, muchas gracias...

[1] Se refiere a la obra “Imperio” de Antonio Negri y Michael Hardt, editada por Paidós en el año 2002. [2] Agulla, Juan Carlos, “La Promesa de la Sociología”, Ed Belgrano, Buenos Aires, 1980. [3] Se refiere a la Ciudad de Buenos Aires. [4] Se refiere al trabajo de Peter Berger y Thomas Luckman publicado por Amorrortu Editores, Buenos Aires, 1979. [5] Se refiere al acto realizado el 19 de diciembre de 2002, mediante el cual se conmemoró, entre otras cosas, el primer aniversario de las muertes registradas en la plaza de mayo y la caída del gobierno del presidente Fernando De la Rúa